הדור הזה מלא מחפשים רוחניים. אנשים יושבים טוב אבל הלב נודד עם רוחות מארצות רחוקות ומעולמות עליונים. לפעמים אפשר ממש להרגיש שנשמות נאצלו באשכולות: פוגשים מישהו ונדמה כאילו השיחה אתו מתחילה מהאמצע, כאילו עד כה צעדנו יחד, אוחזים יד ביד, בקווים מקבילים ובעיניים עצומות.

בכל יום שני בערב הייתי עוזב את חמשת ילדינו על אשתי היקרה ודוהר על היונדאי החבוטה שלנו בעליות הפתלתלות של ירושלים כדי להצטרף – באיחור אופייני – לחבורה של רוּבי קָסל. החבורה, הכמעט סודית, נפגשת בשכונת קטמון כדי ללמוד הלחנה מתוך התעמקות בשורשים של המוזיקה שקיימים בבריאה ובתוכנו. חבורות אחרות נפגשות ללמוד אצלו את שורשי לשון הקודש. רובי [68], חוזר בתשובה, מורה להלחנה וללשון התורה המתעמק בשורשי לשון הקודש ובאותיותיה, הכיר מקרוב כמה מן המחפשים הרוחניים הגדולים בדור הקודם כגון פנחס שדה, ולמד שנים אצל מורים כמו ימימה. יותר מכל הוא הכיר את זלדה המשוררת הירושלמית, שהפקידה בידיו האמונות את כל שיריה, רשימותיה וציוריה שלא ראו אור, חודשיים לפני מותה.

בשעת לילה מאוחרת אני צולל עם רובי לשיחה על הלחנה, על לשון הקודש ועל הספר החדש של זלדה שיוצא לאור בימים אלה.

רובי, מתי גילית שאתה רוצה ללמד אנשים להלחין?

"מיד אחרי הלימודים באקדמיה בירושלים, שם למדתי את תורת המוזיקה וגם הלחנה, ובמקביל גם כינור. בשיעורי המתודיקה באקדמיה התגליתי כמורה גרוע ביותר. עשיתי פחות או יותר את כל השגיאות האפשריות…

"בתוך המסגרת היה לי קשה. ואז התחלתי ללמד ילדים בקונסרבטוריון. ושם נוצרו תנאים שהתאימו לי: קבוצה של ילדים צעירים ומוכשרים שבאו ללמוד מרצונם כי היה להם רצון להלחין. היו לי קבוצות של ילדים שלמדו איתי חמש שנים ברציפות. לפעמים המשיכו אחרי הצבא. חלקם כיום מוזיקאים מקצועיים הרבה יותר ממני. מאז, במשך למעלה מארבעים וחמש שנים, אני מלמד במסגרות שונות קבוצות של כשמונה אנשים שנמשכים למוסיקה בכלל ולהלחנה בפרט, בין אם יש להם ניסיון קודם במוסיקה ובין אם לאו".

מקצבים חלולים וצלילים מסתוריים

מה אמרת לתלמידים לעשות? אתה זוכר?

"לא אמרתי לעשות. לא דיברנו על קומפוזיציה. גילינו יחד את בסיס החוקיות של המוסיקה, וזה, ביחד עם אלתור ועם חשיפה רחבה למוסיקה יהודית (מכל העדות), קלאסית, הודית, אפריקאית, דרום אמריקאית ועוד ועוד, עורר בהם רעיונות מוסיקליים משלהם. האופן שבו לימדתי, היה שונה מאד ממה שלמדתי בזמני באקדמיה, משום שבאקדמיה העיקר היה הצירופים המוסכמים, ולא הצליל עצמו, לא הפעמה עצמה".

למה אתה מתכוון?

"ילד שלומד לנגן – מלמדים אותו לספור. יש מסגרת חלולה של תיבות ומשקלים וכדומה. לכל פעמה או אירוע אין מובן או משמעות אלא בתוך ההקשר. על גבי המסגרת החיצונית הנתונה אתה מנסה לעשות דברים משלך. אבל באמת הפעמה היא פעמת הלב ולא תקתוק נספר, יש בה רטט. וכך גם הצליל".

למה זה הפריע לך? הרי גם לאותיות אין מובן בפני עצמו אלא בתוך הקשר של מילה ומשפט!

"אני חושב ומרגיש בדיוק הפוך: כל צליל, כל אות, כל דבר בכלל בעולם – הוא חי ומסתורי. לא רק הצירופים שלו מעניינים, הוא עצמו דבר חי, הוא עצמו 'הדבר' שאותו מחפשים".

מתי חשבת את המחשבה הנפלאה הזו?

"מילדות. אבל זה התחדד מתוך הלימודים באקדמיה, למרות שהם לא התכוונו לזה, בין היתר מלימודי האקוסטיקה (הצד הפיזיקלי של המוזיקה). גיליתי שם מה מתרחש בתוך תחומי צליל אחד. והגילוי הוביל אותי לבנות מחדש את מערכת הצלילים לא ממוסכמה נתונה אלא מתוך הגנוז בכל צליל. לאט לאט גליתי שמי שצולל לתוך עומק של צליל תיפתח לו כמניפה המערכת של החוקיות המוזיקלית, אפילו במורכבות כביצירותיו של באך, וגם ייפתחו לו שבילי היצירה. ובלבד שבאמת יטה אוזן.

"עם השנים גיליתי שהתהודה, שהיא יסוד תורת המוסיקה, מעוררת רטט ותהודה גם בנפש. והנפש מגיבה בין היתר ביצירה, כל אחד על פי נטייתו ומורכבותו. אני מעולם לא הכתבתי לא סגנון, ולא דרשתי מורכבות. יש תלמידים שחיברו רביעיות, ואחרים שנשארו תמיד במנגינות חד קוליות. העיקר הוא הקשב והגילוי של החוקיות שטמונה במה שברא בורא עולם".

יש איזשהו מאפיין לתלמידים שלך?

"לימדתי את כל הגילאים: לימדתי ילדים בני שלוש ולימדתי ילדים בחיידר, לימדתי ב'מכללה' בבית וגן ועוד ועוד אך עם השנים יותר ויותר עברתי להוראה למבוגרים. אני מוכרח להגיד, בכל מקום התגובה היתה מאוד דומה ביסודה, מגיל שלוש ועד שבעים ומעלה: משהו שכבר נמצא בתוכנו התעורר מאליו ורטט".

מה התגובות?

"התגובות הן תהודה, התרגשות, גילוי מחדש של מה שאנחנו דשים תחת כפות רגלינו, ובעקבות זה מענה בדמות פתיחה של שערי היצירה.

"צריך אחר כך כמובן כלים, גם כדי לעצב וגם כדי לרשום את הדברים שעולים. אחרת יהיה אמנם נפלא, אבל זה לא יישאר בידינו. אגב, יש גם אנשים כאלה, שלא רוצים בכלל לעצור את הזרימה ולשים בכליהם, אלא רק לאלתר ולהתחדש ללא הרף. זו מעלה מאוד מאוד גדולה, שגם היא קיימת. אבל אנחנו תמיד על שני אפיקים: גם לתת לרגע לדבר, להגיב בצורה ספונטנית וממש מיידית. וגם לעבוד על דברים עד שהם יגיעו לכלל חיבורים שכבר אינם זקוקים לי, שהם גמורים ויכולים ללכת לדרכם".

מעגלים נסגרים

"בהתחלה הייתי מלמד קבוצות מעורבות, תלמידים ותלמידות. אחר כך, עם השמירה ההלכתית, זה יותר ויותר עבר לעבודה עם בנים בלבד, משום שעיקר העבודה בנוי על שירה, לא בפסנתר ואפילו לא בכלים אחרים. השירה יחד לאורך זמן – לפעמים מדובר בשירה של צליל אחד או אינטרוול [=מרווח מוזיקאלי] אחד במשך שעה ויותר – יוצרת מפגש ישיר, איש עם עצמו ועם חברו, ובינינו לבין הצלילים. לכן, העבודה היא תמיד בקבוצה ותמיד בשירה. יש עד היום קבוצות ארוכות טווח: בדיוק היתה לי קבוצה שסיימה לימוד של ארבע שנים. הם חיברו חיבורים כל כך נפלאים, שבאמת אין לי מילים".

בדרך כלל יצירה נתפסת כמשהו שבין אדם לעצמו, בתיאור שלך נשמע שהאינטרקציה בין המשתתפים תוספת מקום גדול.

"כשעובדים בהלחנה ונמצאים בקבוצה, הסיכון לקנאה ותחרות, מוסווים או גלויים, הוא עצום. עם ילדים הסיכון גדל עוד יותר. בכל רגע אתה נמדד מול כולם אם אתה יותר טוב או פחות טוב, אם הצלחת או נכשלת, אם מחאו לך כפיים יותר או פחות. אחד הדברים שהתרחשו בקבוצות הראשונות האלה ומתרחשים גם עכשיו בקבוצות שיוצא לי ללמד, זה שנוצרה איזשהי אחווה מאוד מאוד מיוחדת, שלפעמים יותר חשובה לי מהכל. יש באמת פרגון אמיתי אחד לשני.

"בקבוצות הראשונות שלפני הרבה שנים, בקונסרבטוריון, היה בכל סוף שנה קונצרט סיום. אחת מן הנוכחות בערבים האלו היתה המשוררת זלדה. ואחת התלמידות שלמדה אצלי כמה וכמה שנים בשיעורים האלו היא רחל סמו, שעכשיו משמשת כראש העמותה להוצאת כתבי זלדה לאור. דרך הערבים המוסיקליים הכירה רחל את זלדה כנערה צעירה. מעגלים נסגרים".

נסו את זה בבית

הקבוצות שלך, אפשר לקרוא להן 'סודיות'. אין להן פרסום, אין יח"צ. הן משהו שמתגלגל מפה לאוזן בקבוצות של יודעי דבר או של מחפשים רוחניים. יש בהן אור גדול. יש משהו מזה שאתה יכול לשתף קוראים שנמשכים לזה ולא נקלעו לקבוצה כזאת? יש דברים שאפשר לעשות מהבית?

"אני חושב שאי אפשר להמיר בשום צורה את התהליך החי שמתהווה בקבוצה. אבל בכל זאת יש דברים שניתן לעבוד עליהם לבד. הדבר הראשון זה סוג של ויפאסנה. אנחנו כל כך רדופי צלילים יומם ולילה, עם כל המכשור ועם סוג המוזיקה האגבית שאופפת אותנו. נשמטת בלי משים ההתחלה של כל הדברים שאנחנו מדברים עליהם: הדממה. משם בוקעים הצלילים. ומשם יכולה לבוא התחדשות. כשיש מהומה והמולה בלתי פוסקות כדי למלא ריק, המונה של רומי, מבול צלילים וגירויים – קשה מאוד להקשיב פנימה. אז מי שיכול – אולי דבר ראשון לעשות זה לנסוע למדבר ולהיות שם שבוע או עשרה ימים בלי שום דבר – שום מכשיר, שום פלאפון, בלי ספר אפילו. פשוט להקשיב ללילה. זו אפשרות למפגש מחודש עם עולם הצלילים".

ובנוגע ליצירת מוזיקה ממש, מה אפשר לעשות לבד?

"כשאנחנו ילדים, אנחנו מציירים מאלינו. אנחנו לא רק מעתיקים תמונות של אחרים או ממלאים צורות ריקות שמציירים בשבילנו. להפך, ילד מצייר באופן טבעי מעולמו ומהרהורי ליבו. במוזיקה זה קורה קצת פחות למרות שגם זה טבעי לגמרי וילדים עושים את זה. אבל העולם המערבי משדר שעד שלא תלמד תווים וסולמות וכל מיני מוסכמות אחרות אין לך זכות ליצור. הדבר הזה משתק. כאילו אומרים לילד – "כשתגדל תבין". במוזיקה, בניגוד לציור, זה לפעמים אפילו לא נפתח מלכתחילה.

"אז צריך כמבוגר לנסות קצת להחזיר את התחושה של ילד. שמנסה לשיר לעצמו, שמשתעשע בלי התחייבות, בלי 'בסדר' ו'לא בסדר'. כמו ילד שיכול לשמוח בקול שלו. אלו דברים ראשוניים מאוד. צריך לנסות קצת ולהביא אותם לידי ביטוי.

"הבסיס של הכל הוא לא טכני. פעימות הלב הן פעולה של חיים, לא דבר טכני. אני אישית, כשאני שומע מוזיקה שהקצב שלה נתון בידי מכונה, כלומר שיש מאחוריה תקתוק שוויוני בלתי פוסק, אני מתרחק. זה לא חי. זה יכול ליצור רושם מהמם, אבל יש שם משהו כבר לא חי".

לפני הרבה שנים למדתי קצת בובנאות אצל יהל חזן. בשיעור הראשון הוא אמר שהדבר הכי ראשוני והכי חשוב, זה הרעד הטבעי. כשאתה שם בובה על היד, גם אם היא לא עושה שום פעולה, אם אתה במודעות וכוונה לבובה יש לה איזה רעד קל כזה. תנועה עדינה שהופכת אותה לדמות חיה, בניגוד לבובה שנחה על המוט ונראית מתה.

אחד הדברים שאמרת לנו במפגשים זה לשמוע את הניגון של המילים. נגיד, אם יש דיבור אמיתי אז הדיבור לא נשמע כמו הקריינית של הווייז, יש בו איזו ניגון שמתקפל בתוך כל משפט. בטח אם זה משפט חשוב, או משפט עם רגש.

"זה פשוט. אנחנו יוצאים משבת שירה. המילה 'שירה' בעברית, בלשון הקודש, היא בעת ובעונה אחת גם – singing וגם – poetry. החלוקה אמנם אפשרית, יש ניגון בלי מילים ויש מילים בלי ניגון, אבל החיבור הוא חיבור עמוק יותר מן החלוקות שלנו. הרבה פעמים אפשר בכל מיני צורות לשמוע את המנגינה במילים שנאמרות, באופן שאני אומר אותן, ולאט לאט להפוך את האמירה לניגון. גם את זה כל אחד יכול לעשות לבד".

מוזיקה חסידית ומוזיקת עולם

איך אתה רואה את הניסיונות ליצור תרבות של מוזיקה יהודית חדשה, מאיפה כדאי לשאוב מקורות השראה?

"אני מרגיש שצריך לפתוח את עצמנו לכל מוזיקה בעולם שהיא קשורה למה שאנחנו מדברים. ובמיוחד אם מדובר באנשים שלא ממשיכים מסורת מוסיקלית של דורות אלא מגששים דרכם אל מסורת מתחדשת. צריך לאסוף מכל מקום כמו שאוספים זרדים לקן. כי אם אנחנו חושבים על החזרה שלנו לכאן, לארץ, הלא כבר נעשו המון ניסיונות מוזיקליים ליצוק תרבות מוסיקלית מחודשת. חלקם גם מאוד יפים. אמנם אי אפשר ליצור תרבות בכוח, כמובן, ויש תהליכים, אבל אני חושב שחלק מהעניין הוא להסכים להיפתח להרבה מאוד סוגי מוזיקה כדי שבסוף נקבל משהו שהוא אמירה מקורית גם שלנו ככלל וגם של כל אחד כיחיד".

במה מתייחד הניגון החסידי?

"מה שבחסידות בולט מאוד זה שהניגון קיבל משמעות מעבר למילים. משמעות ישירה של המיית הלב ושל עבודה. אפשר לתקן את המציאות בניגון. הרבה פעמים המוזיקה נתפסת רק כחוכמה נלווית או כחוויה אסתטית או כאיזושהי תיאוריה מוסכמת. החסידות, וכמובן גם מסורות יהודיות אחרות, בעיקר של עדות המזרח, העלתה אותה למקום עליון ביותר. למקום שבו נגמרות המילים. ועוד דבר: במוזיקה קשה מאוד לזייף, מפני שמה שאתה אומר, זה מה שקולט השומע. ולא תמיד כך במילים".

אתה כופר בנוקשות של כללי היצירה, ומצד שני מפנה לשמיעת מוזיקות מוקפדות מאוד. איך זה משתלב?

"הנקודה בעיניי היא שבאופן שבו אני למדתי מוזיקה מילדות, חוקים נתפסו כקונבנציות (מוסכמות). היית חייב לקבל אותם על עצמך כי ככה עושים. זה מותר לעשות, זה אסור לעשות. כי כך קבעו. אני חושב שהמעבר שזכיתי לעשות בחיים הוא לגלות שמה שנקרא קונבנציות אלו חוקים עמוקים ביותר שהבורא חקק בבריאה, שבמוזיקה מתקיימים באופן ישיר הרבה יותר מאשר במילים שבשפות המקובלות. כשאתה מגלה חוקיות שהיא עמוקה, גם בעולם הצלילים, גם בעולם המספרים, וודאי בעולם האותיות, זה מפעים. התבוננות שכלתנית וחקרנית היא לעתים קרובות מייבשת ומצננת, אבל הגילוי של עומק המבניות והחוקיות זה דבר שמעורר התפעמות עצומה. וזה הדבר שבעיניי הוא חיבור פנימי ביותר של העולם של הצלילים והמוזיקה לעולם של האותיות והתורה".

לא להגדיר אלא לפגוש

טוב שהגענו לכאן – איך אתה חוקר את לשון הקודש?

"קודם כל, אני לא חוקר, נתחיל מזה. אני בקושי מרגיש על סף השער. בקושי נוגע בקצה המטה. באמת שלא רק שאני לא יודע – גם אי אפשר לדעת. זו לא הנקודה. נזכרתי תוך כדי דיבור במפגש הראשון בין המגיד לבעש"ט. הבעש"ט אומר למגיד: "תגיד מה שלמדת". ואז המגיד מדבר על דברים בתורת הנסתר והקבלה. הבעש"ט שומע ומקשיב ואז אומר לו: "לא למדת כלום". אומר המגיד: "אבל כל החיים אני לומד". אומר הבעש"ט: "אבל לא למדת". ואז, תוך כדי דיבור מתמלא החדר במלאכים ובהוויות שעליהם דיבר המגיד. הוא דיבר עליהם רק בתור רעיונות ותכנים, ופתאום הם הפכו להיות הוויות. ואז המגיד התעלף ונהיה תלמידו של הבעש"ט. נדמה לי שכאן מצויה נקודת המעבר.

"כל עוד אתה נמצא במקום שאין בו מפגש אלא רק חקירה כדי להבין הבנה שכלתנית – תמיד תישאר בחוץ. בעניין לשון הקודש זה קיצוני: בעיניים בלשניות אתה עוקב אחר ההתפתחות מכתב תמונתי להברתי ולאלפביתי, לכאורה רואה הכל עין בעין עם כל הראיות וההוכחות – ולא הבנת כלום. אתה יכול לצרף לחקירה הזאת כל מיני רעיונות נעלים – אבל עדיין, כשאתה נשאר במישור הזה, בין אם תסתכל על דברים יותר גבוהים או פחות גבוהים, אתה נשאר באותו מישור. כלומר, יש לך תמונת עולם. התמונה הזו יכולה להתחלף אבל היא תמיד נשארת תמונה.

"לשון הקודש, שמתגלגלת תחת לשוננו יום יום, יש בכוחה להעיר בתוכנו מציאות, לא תמונת מציאות. מפני שהיא לא רק מייצגת דברים קיימים על ידי מוסכמות שקבעו בני אדם, אלא שבאמצעותה נבראו ונבראים הדברים. ובזה היא שונה מכל לשון".

אתה יכול לתת דוגמה למילה שמעירה בתוכנו מציאות?

"שים לב למילה 'מושגים'. כשאתה אומר 'מושג' אתה כבר אומר שלא הבנת. כי כל דבר 'מושג' הוא כבר נגמר – יש לו הגדרות, הוא סופי. ברגע שהוא הגיע למקום הזה הוא כבר איבד את החִיות. דבר חי הוא רוטט, הוא צומח, הוא אף פעם לא יתגלה כמשהו סטטי, תמיד יהיה מחליף צורה. לכן כשאתה אומר 'מושג', אתה בעצם לא משיג. ומה שאתה משיג הוא לא הדבר הנכון. המושג הוא חשוב בדרך לדבר, אבל זה לא הדבר עצמו. הדבר עצמו, כל דבר, הוא יישאר לעולם לא מושג, אחרת הוא לא חי.

"ובכל זאת ההתחלה היא כן במושגים שלנו, כי שם אנחנו נמצאים. נגיד, אני יכול לשאול קבוצה מה זו 'אמונה'? אני אקבל תשובות, לא כמספר המשתתפים, אלא יותר מאשר מספר המשתתפים, כי יש כאלה שיתנו שתיים־שלוש הגדרות שונות שיש להם בפנים. אני תמיד מבקש לא הגדרה מילונאית, אלא מתוך מה שכל אחד חווה. מהר מאד מתגלה שגם במילה כל כך יסודית כמו 'אמונה', אנחנו לא מדברים על אותו דבר כשאנחנו משתמשים באותה מילה".

אבל דווקא זו מילה שידוע מראש שהמובן שלה הוא 'כל אחד לפי מה שהוא משער בליבו' – זה מאוד רחב וגמיש.

"כל מילה עיקרית תהיה ככה, כי על המילים האלה אנחנו חיים. אנחנו לא חיים על המילה 'קיר', אם כי 'קיר' ו'כותל' הם שני עולמות. אנחנו חיים בעיקר על המילים שיש להם מובן כולל וקיומי עבורנו. זה יכול להיות המילה 'אמונה', זה יכול להיות המילה 'זמן', או המילה 'הכרה'. דברים שהם בבסיס הקיום. כשמגלים שבעצם אין לנו כל כך שפה משותפת, כי כל אחד מתכוון למשהו אחר, שאנחנו יכולים לצעוק עד לב השמים ולהתווכח כי בכלל אנחנו לא מדברים על אותו הדבר, אז, במקום לנסות להגיע להגדרה חיצונית משותפת, אנחנו מנסים לפגוש את המילה עצמה. לא להגדיר אלא לפגוש.

"כל דבר שאתה רוצה להכיר, אתה צריך לפגוש. אם אתה יושב ומגדיר עלה או פרח מבחוץ, לא יתרחש עדיין מפגש בינך לבינו. זה נכון לגבי עץ, נכון ודאי לגבי אדם, זה נכון לגבי עצמי ולגבי בורא העולם, כל עוד נשארת בעמדה של צופה ומגדיר, אתה אף פעם לא פגשת את הדבר שאתה מדבר עליו. אתה יודע מהמקום שלך לנתח כל מיני תכונות שלו, אבל המפגש לא התרחש. וכשהמפגש מתרחש, הוא בהכרח בין שתי ישויות שהן חיות.

"אחרי שאנחנו מניחים לשעה הצדה את ההגדרות החיצוניות, אפשר לקרוא לנערה – זו המילה, למשל המילה 'אמונה', – ולשאול את פיה. שהיא תספר משהו על עצמה, לא מה שאני מכתיב לה, לא המשמעויות שאני החלטתי להלביש עליה, אלא היא עצמה מביאה את המטען שלה.

"יסודה של מילה הוא השורש. אם יש שלוש אותיות שורש (יש גם שתיים וארבע אבל נדבר על המקרה הפשוט) – כל אחת מהן מביאה את התדר שלה והצירוף יוצר משהו חדש לגמרי. כדי להתקרב אל השורש, מתחילים לראות את כל ההופעות שלו, הקרובות והרחוקות, בתוך לשון הקודש. זה כמו להכיר בן אדם שאתה רואה אותו בהמון מצבים".

זה כמו ללמוד את הקונקורדנציה של התנ"ך, רק בעיון גדול.

"אתה לומד את הקונקורדנציה, את המדרשים שבאים משם, את הדברים שנאמרו בחז"ל וגם הרבה יותר מאוחר. לומד הרבה מאוד סביב העניין, אבל אתה בעצם מבין שכל מפגש נוסף עם הגילויים השונים, יקרב אותך במקצת אל השורש, אבל אתה לא תוכל להגדיר אותו בעצמו. כי, תשים לב, שורש אין לו ניקוד, מה שאומר שהוא לא יכול להיות נהגה בכלל, אתה לא יכול לשמוע את השורש. זה כמו שורש של עץ, שלעולם לא תראה אותו אבל הוא נותן חיים לכל העץ. יש בו משהו סמוי שעדיין לא קיבל הטיה מעל פני האדמה, כלומר ניקוד או תוספת אותיות. מתוך הגילויים אתה קרב והולך לשורש, בידיעה שהדבר בעצמו לא יהיה אפשר אף פעם להשיג אותו. אי אפשר להסביר, אבל אפשר יהיה לפגוש, וזה הדבר שקובע".

עיגול של חירות

אתה יכול לתת דוגמה או דרשה או להסביר את זה על אחת המילים או ההטיות?

"זה דברים שקשה לדבר עליהם על קצה המזלג, וחלילה שייתפס כאמירה שהיא מעבר לפתיחת אשנב. סך הכל כל מה שלומדים זה לפתוח אשנב ולא יותר. צוהר תעשה לתבה. ו'תבה' היא מילה. והעיקר הוא, שלשון הקודש יכולה ללמד אותנו לחיות, להדריך אותנו באופן מעשי, אם באמת נעמיק בה.

"כיוון שאנחנו עדיין תחת שבת שירה, שירת הים – אחד הדברים שמסתתרים בתוך המילה 'שיר' זה גם מה שמסתתר בתוך המילה 'שרשרת': השיר, מה שמתגלה מאחוריו, זה קודם כל עיגוליות. הכפל ב'שרשרת' מבטא חיבור עיגולים רבים. טבעות. ו'שירין' בארמית הם צמידים. זה ברור שיש לעיגוליות של השיר צד נגלה, המשקל, החזרות, החרוז, התקבולת. הדברים האלה הם גלויים, אבל שירת הים מגלה משהו הרבה יותר עמוק: האותיות של 'שיר' – תשים לב שהן נמצאות גם ב'בראשית', המילה הראשונה, וגם ב'ישראל', המילה האחרונה בתורה. בתוך שתיהן יש 'שיר', וכמובן שיש גם 'ישר'. יש בתוך זה איזשהי קריאה או איזשהו דיבור.

"מצרים היא עגולה. היא מתוארת כטבעת חנק, נחש עקלתון שראשו בולע את זנבו ומוליד את עצמו בלי הרף, זו הנצחיות שלו – הקיום העצמי שדי לו לעצמו. 'לי יאורי ואני עשיתיני'. הנחש הזה טובע בתוך עצמו בים סוף. זה סוג אחד של עיגול שיש בעולם. בעולם יש עיגול שאנחנו כולנו עלולים להילכד בו בקלות, עיגול שחוזר חלילה, מזין את עצמו, אבל הוא מלכודת, מעגל קסמים. כמו להיתפס באיזה מסלול של כוכב שאי אפשר להיחלץ ממנו לעד. זה נמצא בקטן בכל שעבוד, בכל התמכרות, בכל מיני דברים שאנחנו חיים אותם כל הזמן – המצרַים שבתוכנו.

"המעגל של השירה הוא מעגל של חירות. אם תשים לב לשירה – אתה תגלה את זה מיד, כי הסוף של השירה מחבר אותך מיד להתחלה שלה. יש משהו, בעולם של השירה, בעומק, שאתה עושה מהלך שנראה לך ישר, אתה הולך מראשית לעבר האחרית, אבל ברגע שתגיע לאחרית תגלה שאתה שב אל הראשית. זו שירה, בעומק הגדול שלה. עיגול של חירות, עיגול של ספירלה, אחרית כראשית, וכל ראשית מתגלה שוב בעומק חדש, בגובה חדש".

לפרסם בלי להתפרסם

זלדה המשוררת מסרה לך את כל הכתבים, הרשימות והציורים שלה חודשיים לפני מותה. הסיפור של הכתבים מעניין כי ממה שאני הבנתי היא לא דחפה את עצמה להתפרסם, היא לא חיפשה מקומות לדחוף את השירים שלה. היא התייחסה לזה כמו אל פרחים שפורחים על הדרך. מצד שני, היא שומרת על הכתבים הזה ואומרת שאסור לפרסם את זה עשרים שנה.

"יש לי שני דברים להגיד על זה. אחד, אני קראתי שירים של זלדה לפני שהכרתי אותה. הרבה פעמים אתה קורא שירה של אדם, זה 'היין' של החיים שלו, המיטב שהוא הפיק מהם, כל הדברים שהוא עבר, הכאב והשמחה, עברו מטאמורפוזה ונהיו שירה. ולפעמים כשאתה פוגש את האדם שמאחורי השיר נכונה לך אכזבה. אתה רואה אותו גם בקטנוניות, במחשבות הפחות שַׁבַּתִּיּוֹת שלו. עם זלדה זה היה ההפך. ככל שהכרתי אותה הבנתי שהיא חיה מעבר לשירה שכתבה.

"בשירה אתה יכול להביע המון, אבל אתה לא יכול להביע את מה שאתה יכול להביע בתנועת יד או בצחוק או בשתיקה או ביחס ממשי לאדם שמולך. זלדה היתה מעבר למה שהיא כתבה, ותמיד היתה אומרת: 'אצלי החיים מעל לאמנות'.

"זלדה סיפרה לי שבזמן מלחמת השחרור, במצור בירושלים, כתבה שיר מאוד מאוד ארוך והוא הלך לאיבוד. זה היה השיר הכי ארוך שהיא כתבה, והוא פשוט אבד. זלדה אמרה לי שראתה את זה כ'לפחות את זה אני משלמת פה במלחמה, כולם מוסרים דברים הרבה יותר חשובים'. אני אומר את זה בקשר לזה שהיא לא הפכה לפסל את היצירה שלה. אז הלך לאיבוד. לא נורא".

וביחס לציור?

"הציור היה בשבילה דבר מהותי לא פחות מהשירה, למעשה היה חלום חייה. היא לא עסקה בו מספיק אם כי למדה ציור בתקופות מסוימות. זה נדחק הצידה במידה רבה. זלדה חיה שנים רבות במחסור, ואני אפילו לא יודע אם היה לה כסף לצבעי שמן ולבדים. הכתיבה והציור, שני הדברים היו אצלה ברומו של עולם. לגבי מה שאמרת שהיא לא פרסמה – קודם כל זלדה הקדישה המון עבודה ליצירה, וכתבה לעצמה טיוטות רבות מספור. היא כן שלחה לעיתונים, אם כי לעתים חתמה בז-ה. היה לה רצון עז שיקראו. התגובות היו חשובות לה. אבל היא לא דחפה כלום. הדחיפה באה מאנשים קרובים. ובוודאי היה בה אותו כפל שכנראה כל אמן אמיתי חווה: רצון לתת הכל בלי שיור לכל עובר ושב יחד עם רתיעה מחשיפה".

לשרוף הכל

"כאשר דיברה אתי על כתביה בהיותה חולה, חשבה תחילה לשרוף כל מה שהותירה".

היא חשבה על זה ברצינות?

"ברצינות. הבקשה שלה ממני, הראשונית, היתה באמת לשרוף את הכל. אמרתי לה שאני לא שורף שום דבר בכתב ידה. אז היא התרצתה ואמרה שהיא מעבירה את הכל אלי. היא גם אמרה אחר כך לקרובה שלה שעכשיו היא רגועה כי הכתבים אצלי. זלדה לא השאירה הוראות ברורות, ודאי לא בכתב, מה עלי לעשות בכתביה. היא אמרה שוב ושוב שאינה רוצה שאעשה בהם מה שעשו בכתבי קפקא, שחשפו את מערכת היחסים שלו עם אביו. היא התנגדה לכל ניסיון לחיטוט פסיכולוגי בחייה. היא גם לא רצתה שיפרסמו קטעי דברים היוליים, וודאי לא עניינים פרטיים שלה".

כל משפט שלה הוא מאוד מאוד אינטימי.

"נכון. אינטימי, אבל היא הבדילה מאוד בין התחום הפרטי לבין התחום האישי. זה לא אותו דבר. היא לא הסכימה שיפורסמו מכתבים בינה לבין בעלה למשל. זה לא עניין של אף אחד.

"זלדה לא רצתה שיפורסם שום דבר שלה במשך עשרים שנה ממותה. אני, מרוב יראה, חיכיתי שלושים שנה. ממש לא העזתי. הייתי פותח את המזוודות וסוגר. זה היה תהליך ארוך של לאזור עוז, לפתוח ולהתחיל למיין ולראות מה כן ומה לא ולערוך. לצקת יחד גרסאות, כי גם זה היא לא רצתה שיקרה, שיתחילו מהדורות של גרסאות מדעיות של דברים שכבר פורסמו או לא פורסמו. כל הדברים האלה היו לה מאוד קשים. אז אני עבדתי עם עוד עורכים כדי לעשות עבודה נאמנה ככל האפשר. זה מאוד קשה. קשה נפשית. קיבלתי מתנה גדולה אבל גם אחריות מאוד מאוד כבדה. אני עושה מה שאני יכול. אני מקווה שזה לטוב".

ראית אותה פעם כותבת שירה?

"קודם כל היה נולד לה איזה רעיון והיא היתה מעבדת אותו בעל פה. היא הייתה מסתובבת ככה עם הרעיון, והופכת בו יומם ולילה. לפעמים, בסוף, קרה שהיא הכתיבה אותו ולא כתבה. ויש שירים שלה שבכלל כתובים בכתב יד שלי. בספרים האחרונים שלה הייתי גם מעורב בעריכה ובניקוד. מעניין שבהרבה שירים, בעיקר יותר מוקדמים, היא כתבה קודם כל רעיון, עדיין ללא צורה של שיר. זה יותר משהו שהיא רוצה להביע".

אתה זוכר דוגמה לשיר ספציפי?

"תיקח את 'לכל איש יש שם'. זה נכתב כמחשבה היולית, גולמית, עם גרסאות לגמרי אחרות ממה שיצא בסוף. גרסאות שלא נשמעות כמו שירה, אלא כמו הגיג. לאט לאט, בתהליך, הגרסאות גיששו את דרכן לשיר. עבודה של גילוף. הוצאת המילים המיותרות. הרבה פעמים זה היה התהליך של הכתיבה שלה. אני ראיתי מעט מאוד דברים אצלה שהגרסה הראשונה שכתבה היא גם האחרונה. בדרך כלל זה עובר הרבה תמורות.

"בספר הנוכחי שאנחנו מוציאים, 'גני האין', זה מתגלה מאוד: כללתי שם כמה רשימות שהיא כתבה, אני לא יודע אם במקביל אבל בוודאי מול השירים. יכול להופיע בספר השירים שיר קצר מאוד, ומסתבר שמאחוריו מסתתרות רשימות ארוכות מאוד על אותו עניין עצמו שזלדה עיבדה אותן פעם אחר פעם. צריך לזכור שלא רק שלא היה מחשב, לזלדה לא היתה שום אפשרות להשתמש בשום מכשיר, לא מכונת כתיבה ולא שום דבר. את הכל היא העתיקה ביד. לפעמים היא העתיקה את אותו חיבור עשר ועשרים פעמים. משום מה, העורכים של אז לא כל כך התעניינו ברשימות שלה. רק בשירים.

"הספרים שאנחנו מוציאים עושים לזה תיקון גדול, כי הרבה רשימות רוצות לצאת לאור, וזלדה גם ערכה אותן עד לרמה של הוצאה לאור. הרשימות מעמידות את אותם אירועים שהיא כתבה עליהם שירים באור שונה לגמרי. אור סיפורי, רחב, ארוך. גם פיוטי. רשימות ליריות. זה חלק מהדברים שמתגלים עכשיו".

זלדה וחב"ד

זלדה, היתה כידוע בת דודה של הרבי מלובביץ' (מצד אביה) ומאוד קשורה אליו, אבל גם חב"דניקית באופן עמוק מאוד במובנים נוספים. היא הושפעה מאוד מסבה מצד אמה, הרד"ץ חן, רבה הראשי של צ'רניגוב, שאליה עברה זלדה עם הוריה בתוך המהפכה הבולשביקית והפרעות.

איך הקשר הזה בא לידי ביטוי בחיים שלה?

"לפי דעתי זה החותם הכי חזק של כל החיים שלה כולם. היא נשאה בקרבה את דמות סבה, שמבחינתה היתה אברהם אבינו. צדיק שבצדיקים. למעשה היא גדלה עם שני דברים מדהימים. אחד, הדמות החסידית הזו שמוכנה למסור את נפשה בשביל מצורע, עם רגישות עצומה לטבע ולאדם. מסירות הנפש הזאת היא אולי התכונה הכי בולטת בזלדה, גם בשירה וגם בחיים – זה דבר אחד.

"הדבר השני הוא, שבבית שהיא גדלה, החב"דניקי, בעולמן של הנשים במיוחד, היתה פתיחות שלא תתואר לתרבות הרוסית. היא תמיד היתה אומרת שטולסטוי פחות או יותר התגורר אצלם בבית. לא האיש, הדמות, הספרים. היתה לה מילדות פתיחות לתרבות ולשירה הרוסית, ואחר כך גם לכללית. היא קראה כל החיים ספרות מכל האומות. המון. מתורגמת אמנם, כי היא ידעה רק רוסית ועברית, ולא אנגלית. הפתיחות לעולם ומלואו, גם בספרות, גם במוזיקה, גם בשירה, יחד עם המורשת והמסורת העמוקה הזאת החב"דית של מסירות נפש, של ההזדהות הטוטאלית עם הזולת ועם הסובב, ליוו אותה כל חייה, וממשיכות ביתר שאת ללוות אותנו עם כתביה היוצאים לאור מאז נפטרה לעולמה".