מה קורה כשאישה נזרקת לסערת ברקים נוראית ומגלה שהבן שלה נחטף ואבד בתוככי הגיהינום?
דיצה אור, אם לשבעה ותושבת שילה, מרצה ותיקה לתורת הנפש על פי תורת החסידות, הפכה מאז 7.10 לאחת הדמויות המזוהות ביותר עם מאבק משפחות החטופים ב'פורום תקווה'. בנה, אבינתן אור (25), נחטף יחד עם בת זוגו נועה ארגמני בפסטיבל נובה ונראה בצילומים כשהוא מובל בידי מחבלי חמאס – תיעוד שהפך לאחד הסמלים המזעזעים של אותו יום.
בעקבות החטיפה זנחה דיצה את כל עיסוקיה והתמסרה למאבק להשבת בנה עם יתר החטופים. זהו שיעור שאי אפשר להעלות על הדעת. ניסיון שמערבב באופן הדוק דאגה לאין קץ עם אחריות לאומית, חרדה נוראית עם תקווה עמוקה, רצון לברוח מחובת הבשורה ומיקרופונים מקיפים ב־360 מעלות, מצביעים ודורשים.
אנחנו נפגשים כמה וכמה פעמים לשיחות על אמונה בתוך עולם שבור, כשהגוף מתמוטט והנשמה נדרשת להתייצב. למרות המתבקש זוהי איננה כתבה פוליטית, כי אם דיוקן נדיר וחד פעמי של אישה אצילית שמתעקשת לא לאבד את חובתה ושליחותה.
בין גיהינום של צליל תקתוק שעון המתנה חסרת תוחלת לגיהינום של שעון חול תוחלת אוזלת, בין בדידות מוזרה לבין משימה ציבורית שלא מרפה, אפשר לראות את דיצה צועדת במסדרונות הכנסת, עולה לדבר מול קהל המונים בכיכר, או יושבת מול מצלמה באולפן. אפשר להבחין בעיניים של דיצה שיש בהן כאב אינסופי ובה בעת אמונה בהירה.
אי אפשר שלא לשמוע קול דממה דקה, בלב הפצוע של העולם.
ועכשיו הלב נפתח.
חציתי את האוקיינוס כדי להתפלל
דיצה יקרה, תודה רבה שאת איתנו. רציתי קודם כל לשאול אותך: איך אני תופס אותך ביום הזה? האם את חיה חיים רגילים? האם את עובדת בלשחרר את אבינתן? איך נראה היומיום שלך?
אני בימים הכי נמוכים שלי מתחילת המלחמה. חליתי בשלבקת חוגרת. אני בחלק האחרון של המחלה, אבל זה מתארך חודשים. קצת דומה לצרעת: פצעים מאוד גדולים וכואבים ודלקתיים.
נסעתי לארצות הברית במשלחת עם ישראל גנץ. הכנו תכנים וסרטונים, פגישות משמעותיות וכנסים גדולים. כשהגעתי לארה"ב, נחתנו ב־JFK, הספקתי להיות אצל הרבי מליובאוויטש, ומיד אחר כך התפרצה המחלה והייתי במיטה כמה ימים. כשזה אובחן, הבנתי שזה עניין של שבועות במצב מושבת, אז חזרתי לארץ. לא עשיתי כלום בארה"ב. חציתי את האוקיינוס, התפללתי אצל הרבי וחזרתי.
הסימפטומים הולכים ונרפאים ברוך ה', אבל החולשה קיצונית. הגוף הוא כלי שמחזיק חזק את הנפש, ושהכלי מתפרק – היא נשפכת לכל הכיוונים.
כל החיים מתנקזים לרגע
ולפני המחלה? קמת בבוקר ועזבת את העבודה והעיסוקים שלך כדי להילחם על שחרורו?
עד ה־7.10 הייתי 'דיצה אור', ומאז אני רק 'אמא של אבינתן'. כל שאר העניינים התפנו. לא חזרתי לעבודה שלי עדיין; בתור אמא – אני במינימום לילדים האחרים; בתור סבתא – פחות ממינימום; וכל הדברים האחרים – חברות, טיולים, תחביבים – לא קיימים. מה שאני עושה משתנה מיום ליום, לפי הצורך. הכול סביב להחזיר את אבינתן הביתה.
יש כאן שני מסלולים: המסלול הראשון 'להשיב את אבינתן הביתה' ואני מתכוונת גם לכל החטופים. והמסלול השני, המקביל – ברגע שנזרקתי לתוך המציאות הזאת, היא באה עם חבילה, עם תפקיד, עם 'שליחות'.
מהו המסלול השני?
מהרגע בו אבינתן נחטף, מצאתי את עצמי מוקפת בשלוש מאות ושישים מעלות במיקרופונים, כתבות, כתבים, ערוצים וכו'.
האם את זוכרת את הרגע הזה שבו הבנת שהוא נחטף? האם את זוכרת איך זה קרה, ומה עבר עלייך אז בנפש?
בוודאי. זה כאילו שכל החיים מנוקזים אל הרגע הזה. אני לא יכולה לשכוח.
אנחנו רוצים לשמוע אותך. בעיניי ובעיני קוראים, עוקבים ואוהדים יש פה לימוד גדול ממך, 'אשת מופת'.
אני רוצה לתקן את הביטוי "אשת מופת". בטבע שלי, אני הכי אוהבת לשתוק. אבל המציאות הזאת, בה לי יש כל כך הרבה הקשבה וכל כך הרבה במה – שעבורי זה מרגיש הזוי – מבחינתי זאת קריאה של השגחה. אבל הממד הזה שאתה מדבר עליו – הוא בדיוק 'המסלול השני' שעליו דיברתי.
דיצה, הכרתי אותך עוד לפני השביעי באוקטובר, וגם קודם לכן את היית 'אשת שליחות': לימדת תורת הנפש בחסידות בבית הספר לתורת הנפש של הרב גינזבורג, ועוד ועוד. את אדם של ללמד, לחנך ולהשפיע. זה לא שאת תופרת וסורגת בבית… את אדם פנימי, לא אדם מופנם.
זה לא טבעי לי וזה לקח שנים. זה מאמץ מאחורי הקלעים, זה דורש ממני בכל פעם לצאת מאזור הנוחות. אבל הרגשתי שיש פה קריאה, שה' אומר לי: "יש לך פה 360 מעלות של מיקרופונים; את לא יכולה להיכנס למיטה ולשכוח מהעולם. זאת המציאות שעכשיו את צריכה לעשות את השליחות שלך בתוכה".
פתאום דפיקה בדלת
באמת כל המיקרופונים הגיעו מיד עם הידיעה?
לא, לא מיד. הייתי בשמחת תורה בירושלים אצל אמא שלי עליה השלום. התחילו אזעקות. זה היה מוזר. בתור ירושלמי אתה אומר: "זאת בטח טעות, תקלה". בדרך כלל אחרי כמה שניות זה נפסק, אבל זה נמשך שלוש דקות מלאות. בהדרגה התחלנו לשמוע שמועות. העובד הזר התחיל לראות בטלפון שלו את ההתקפות של הטנדרים באופקים, והבנו שקורה משהו נורא בדרום. זה היה מאוד מדאיג ברמה הלאומית, ברמה של עם ישראל, אבל לא הייתי מודאגת ברמה האישית. ידעתי שכל המשפחה בקו ירושלים־תל אביב וצפונה, וגם לגבי אבינתן לא שמעתי על תוכניות אחרות.
בצהריים, כשנחתי, שמעתי מתחת לחלון של החדר שלי צעדים. משהו בצעדים האלה תפס את האוזן שלי ואת ההקשבה. אחרי רגע היו דפיקות בדלת, ואמרתי לעצמי: "לא, אני לא אקום לפתוח". הם דפקו, והמשכתי להתעקש, עד שמישהו אחר פתח את הדלת. שמעתי את הקולות של הבן והבת שלי. זה היה מפליא, כי הם לא היו בירושלים בשבת והם לא נוסעים בשבת. מה הם עושים פה? זה היה כבר מאוד מדאיג. אבל המשכתי לומר: אני לא פותחת לדבר הזה את הדלת. אני לא נותנת לו להיכנס לחיים שלי.
הרגשת שמשהו רע עומד לקרות?
זה היה ברור. זה היה הרבה יותר מידיעה. אתה מחבר את הנקודות. אבל התעקשתי שזה לא ייכנס אליי פנימה, שזה יישאר בצד השני של הדלת. בסוף הם עצמם פתחו את הדלת.
ראיתי את הבן שלי בן ה־25 ואת הבת שלי בת ה־30 ואת פסיכולוג המועצה. אנחנו מכירים משלחות כאלה. הבנתי שזה אחד הילדים. נשאר לי לשאול "מי?", ו"מה קרה?". הבת שלי ענתה במילים הכי פשוטות: "יש התקפת מחבלים נוראית בדרום, ואבינתן נחטף". אין מילים שיכולות לתאר מה הרגשתי באותו רגע. זה כמו מכה של ברק. מכה בעוצמה אדירה, שמגיעה מבחוץ. לא אחת, אלא המון ברקים, מכל הכיוונים. בפנים נהיה חושך גמור: אין מחשבות, אין רגשות ואין אוויר. חדלתי מלהתקיים לרגע. "רגע" הוא זמן לא מוגדר. לא איבדתי את ההכרה, אבל איבדתי את ה"להיות". משהו נחטף.
בהדרגה, כשהתחלתי לחזור להיות אני, טפטפו פנימה כל מיני שאלות, כמו: "מה זאת אומרת 'נחטף'?", "מי חטף אותו?", "מה עושים לו?", "מתי הוא יחזור?" ו"איך אני יכולה לדבר איתו או לעזור לו?" מבול של שאלות כאלה, שעל רובן אין לי תשובות עד היום.
המשמעות של הכרעה
נדמה שמאז עבר נצח, האם בעינייך השתנה משהו בעקבות התקיפה באיראן?
זה כזה אסון וכזו אכזבה ששום דבר לא השתנה. היינו בטוחים – וזו הייתה האווירה הכללית – שהנה, עכשיו זו התפנית הסופית, פה מוכרע העניין. עכשיו אנחנו מרוצצים את ראש התמנון ומביאים לסיום הסאגה הזו. והנה פתאום, אחרי 12 יום, לפני שהמבצע הזה מוצה – היינו צריכים להמשיך עוד כמה ימים ולהשיג עוד כמה מטרות מהותיות, אבל זה לא העניין שלי ואני לא רוצה להיכנס לזה – אחרי שהמבצע הופסק בצורה משפילה, בבת אחת, לפני הסוף, והנה אנחנו חוזרים לאותו משא ומתן במתווה ויטקוף, עם סביבות 20 חטופים חיים. כל הדיבור הזה של 'בסביבות' הוא מחריד. עוד אדם, פחות אדם, מה זה משנה. המבצע הזוהר וכל הניסים שה’ עשה לנו – נעלם. אין לזה שום השפעה בעזה. המלחמה ממשיכה לדשדש, הצבא מסרב לנצח והמשא ומתן חוזר להיות ממצב של כניעה וחולשה.
אחרי שהמבצע הסתיים בלי אף הישג לגבי החטופים מתוך המלחמה והניצחון על איראן – זה שבר אותי. זה לא מתקבל על הדעת מאף זווית שאתה מסתכל על זה. אנחנו יודעים שאיראן זה ראש התמנון. החמאס היא זרוע מדולדלת שנשארה – מה נשאר ממנה? זה הדבר שצריך להיות הכי פשוט. זה כמו זנב של לטאה שאנחנו תפסנו כילדים, שממשיך לפרפר אחרי שתפסנו אותה. אנחנו מגרדים אותם מהרצפה. מתייחסים אליהם בכבוד. אלה זנבות אודים עשנים.
מה היינו צריכים לעשות?
לא להפסיק להפציץ את איראן עד שאחרון החטופים יגיע הביתה. היינו ממשיכים לשרוף את טהרן עד שהילד האחרון חוזר הביתה. רק אז תדברו איתנו על הפסקת אש. אם זה לא קרה – אין מתווה ויטקוף. רוצים לשחרר את כולם? יופי. לא מרעיבים אלא מפנים אותם למרחב ההומניטרי שבו הם יכולים לשרוד, ועושים מצור על כל השאר עד שייכנעו. עד שתהיה התקוממות של אנשים שנמאס להם. העזתים יודעים שכשהחמאס יפול – החטופים הם נטל. הם לא יפסיקו לסבול עד שהם ישחררו את החטופים.
זה לא מסכן את הבן שלך?
ברור שזה מסוכן, מהרגע שאבינתן וכל החטופים נחטפו – כולם בסכנה. אבל יש דרך לעשות את התפקיד שלנו בנאמנות ואז תהיה לנו סייעתא דשמיא שהיא גם לא בדרך הטבע, כמו שראינו באיראן. ברור שזה מסוכן, אבל כל רגע שזה נמשך זה מסוכן. כל שומר יכול לחטוף ג'ננה. כל מצב רוח יכול להיות שאתה לא שותה או לא רואה אור יום. הכל תלוי בג'ננות שלהם. זה מסוכן ומשגע ונוראי. אין מילה שיכולה לתאר כמה זה רע מבחינתנו.
למה זה לא קורה? מי מפריע?
אני לא בטוחה שהממשלה עוצרת את זה. הוא הייתה מעוניינת להגיע להכרעה שתחזיר את החטופים. מי שעומד באמצע זה מי שעמד באמצע מההתחלה – הצבא.
למה הכוונה?
יש לישראל שתי צבאות: צמרת הצבא, שכללה גם את הרמטכ"ל הקודם וכל מי שנמצא באמצע עד רמת האלוף. ויש את צבא השטח – הלוחמים, המג"דים, המח"טים – אלו שמבצעים את העבודה, אלו מרכבות אש של הקדוש ברוך הוא. יש בהם אומץ לב, זהות עמוקה, חיבור לשורשים ולקדוש ברוך הוא ולעם ישראל. שטחי הכינוס הם מקום של גילוי שכינה. הם מגיעים שוב ושוב למילואים כי הם מחוברים למה שצריכים לעשות עד הסוף – עד ההכרעה, עד הניצחון, עד אחרון החטופים. החיילים הולכים כדי להחזיר את האחים שלהם הביתה, אבל יש את כל הפיקוד הגבוה של הצבא שעדיין שולטת בו תפיסה פרוגרסיבית קיצונית וכל מי שלא מעוניין להכריע.
המשמעות של הכרעה היא – כיבוש, גירוש והתיישבות. הם לא מסוגלים אפילו להגיע למצב של שלטון צבאי על אוכלוסייה. כל המושג של 'לנצח' יצא מהלקסיקון של צה"ל. אין חזון ואין שאיפה למשהו מעבר להישרדות שלנו כאן במדינה. כיבוש של עזה? זה מאיים עליהם. זה כיבוש אפשרי וכיבוש הכרחי, החטופים מכריחים אותנו לעשות את זה, אבל צמרת צה"ל צועדת בדרכה שלה. שוב ראש הממשלה מבקש מהצבא להציג תוכנית של בניית עיר הומניטרית, והצבא אומר שזה ייקח שנה. זו תשובה של שביתה איטלקית. ההוראה הזו ניתנה לפני חודשים, זה כבר היה צריך להיות מוכן. זה המקום שתקוע.
מה שקורה זה שצבא השטח, עם כל הגבורה שיש בעורף והחסדים והערבות ההדדית – זה לחץ שבא מלמטה, ויש את הלחץ מלמעלה – של נתניהו והשר כץ שרוצים להגיע להכרעה. הלחץ הזה פועל על צמרת צה"ל וזה יוכרע בעזרת ה’. יש צעדים מאוד איטיים של החלפת בעלי התפקידים הגבוהים בצה"ל. מכניסים אנשים שיותר מזוהים עם המטרות ויודעים להיצמד למטרות, כולל כאלה שיצא לי להכיר, כמו עופר וינטר. יש כאן מאבקים – אבל המגמה היא להכריע לכיוון הנכון. הפקק נמצא בצמרת הצבא. זו השאלה הכי גדולה: בשביל מה אנחנו כאן? האם אנחנו רוצים להגשים חזון או כדי לשרוד. לשרוד אפשר גם במדינת כל אזרחיה. בלי זהות, בלי שורשים, בלי חזון.
זה מחזק אותי
החטופים מאלצים אותנו להגיע לגדולה שלנו בעל כורחנו.
תאר לך את ה־7.10 בלי חטופים: היה טבח וכל הדברים הנוראיים – מה היה קורה? הייתה תגובה קיצונית – במונחים שלנו – היו עושים פלישה או התקפה או פצצות וחוזרים הביתה. סבב משודרג. היו לנו הרבה סבבים מאז גירוש גוש קטיף, אז הפעם היה הרבה יותר אגרסיבי והרבה יותר זועם וחוזרים הביתה. הם היו משתקמים, וכל מה שקרה אחר כך – ההכרעה בצפון של חיזבאללה וסוריה ואיראן – שום דבר מזה לא היה קורה אם לא היו חטופים.
באופן אישי זה מחזק אותי, זה נותן את הידיעה הוודאית שאבינתן בשליחות. זה לא עושה את זה יותר קל ופחות כואב, אבל זה נותן איזשהו פשר. אני יודעת אפריורית שכל מה שה’ עושה יש לו פשר. אני יכולה לראות את זה בעיניים. בזכות זה שאבינתן שם וכל מי ששם או שהיה שם – אנחנו צועדים קדימה בקוממיות שלנו. ובמקביל לזה שאנחנו עושים מהלכים מדהימים בשדה הקרב מתרחשת התבררות מאוד עמוקה בתוכנו. ההתבררות הזו היא הצעד שאנחנו נאלצים לחלץ מתוך עצמנו. אנחנו צריכים להיזכר באמיתות הגדולות.
בידיים של ה’
נחזור לשעות שאחרי קבלת הידיעה על החטיפה. מה עובר עלייך באותו זמן?
הילדים שלי במהלך הזמן הזה ניסו לאושש אותי. הבן שלי אמר "לפחות אנחנו יודעים שהוא נחטף בריא". יש אנשים שנחטפו פצועים וירויים במצב קשה. אמרתי לו: "סליחה, אבל זה לא מעודד אותי. אנחנו רואים רק כמה שניות בסרטון, אבל מה עושים לו אחר כך – אנחנו לא יודעים בכלל". הם ניסו כל מיני כיוונים ובסוף אמרו: "לפחות אנחנו יודעים שהוא חטוף. יש אנשים שנעלמו, שאין איתם קשר ולא יודעים עליהם שום דבר".
זאת הייתה עדיין השבת הראשונה; עוד לא ידענו שיהיו סיפורי סיוט כאלה על אנשים שהתאדו, ויארכו ארבעה או חמישה או שישה חודשים עד שיצליחו להרכיב את הסיפור של מה שקרה להם. אבל אמרתי להם: "מה מעודד בזה? לדעת שהבן היפה והאהוב שלי נמצא בידיים של המפלצות הכי אכזריות והכי שונאות שיש לנו על פני כדור הארץ – איך זה יכול לעודד אותי לדעת שהבן שלי בידיים של החמאס?" ואז הבת שלי אמרה משהו שעד היום מחזיק אותי. היא אמרה לי: "אמא, אבינתן לא בידיים של החמאס. אבינתן בידיים של ה'". וזה באמת מה שיישר אותי.
איך זה יישר אותך? איך זה לא הפך את זה לכעס עוד יותר גדול?
זה היה הצעד הראשון במסע הכי קשה, בתוך מציאות בלתי אפשרית: המסע של "אלוקים ואני – יחסינו לאן?", איך אנחנו חיים ביחד בתוך הסיפור הזה? כמו שהזכרת קודם, לא באתי משום־מקום. זו זכות גדולה שה' זיכה אותי להרבה שנים של לימוד. באתי עם תפיסת עולם ואמונה בנויה. זאת מתנה שאין כדוגמתה, לדעתי המתנה הכי גדולה בחיים. באותו רגע הכול עוד היה טרי, והייתה ידיעה ודאית שה' הוא טוב ושאין רע יורד מלמעלה. שתחושת הרע והחוויה הקשה היא הצמצום שלנו, והיא לא באמת רעה באופן אובייקטיבי – שאין בכלל דבר רע. כל זה התחבר לי בבת אחת לאמירה של הבת שלי שאבינתן בידיים של ה'. עד היום ברור לי שחמאס הוא אפס, הוא צללים. כך גם הממשלה וכל צמרת הביטחון, כל קברניטי אוסלו והקונספציה – כולם אפס. בסוף, ההשגחה הפרטית על אבינתן היא רק בידיים של ה'. זה בבת אחת התאים לי, אתה מבין?
ברוך פודה ברוך כולא
בגלל שהמציאות הייתה כל כך קטסטרופלית ובלתי נתפסת – מצד אחד ברק מכת חשמל שיונק את החיוּת מכל הכיוונים, ומצד שני כל כך ברור שאין לנו על מי להישען, כי איך צבא של מיליארדים עושה כזה מחדל שאי אפשר לתאר, אי אפשר לסמוך על כלום במדינה הזאת – אז אין לנו אלא להישען על אבינו שבשמים. אם אני אצפה שהחמאס או קברניטי אוסלו ישחררו אותו, זה בוודאי משענת קנה רצוץ, זה חסר סיכוי.
אתה הסברת את זה בהסבר הברסלבי, שאני בורחת לה' כי המציאות כל כך מייאשת. אני באה יותר מהרקע החב"די שאומר שאין מציאות, שהכול זה ה'. אין עוד מלבדו. כלומר, לא רק שהוא זה שישחרר אותו, אלא הוא זה שהכניס אותו! הוא זה ששלח אותו לגיהינום הזה! כל המהלך הזה מאוסלו ועד ימינו, הוא זה שגרם לזה, לפחות לפי דרך הטבע, בעולם העשייה.
אבל אם כך, למה אתה לא יושבת בבית ואומרת תהילים ומתבוננת ב'תניא', אלא מנסה להכניס את היד לתוך הלב של העולם ולנענע אותו?
"אין עוד מלבדו" לא אומר שהוא מצפה מאיתנו לשבת בבית. כתוב "בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ", אז הם קיימים. אנחנו נקראים לעבוד ולפעול בעולם, ולהשתדל בדרך הטבע. בפרט שאנחנו בארץ ישראל ובתקופה של גאולה ב"פרצוף רחל". וזה המסלול השני שלי, שאמרתי לך עליו – שצריך לתקן את המציאות. יש את המסלול של 'להביא את אבינתן הביתה', מסלול אישי מאוד, ויש את המסלול של תפקידי במציאות במצבי הנוכחי. השליחות שלי כרגע היא לדבר, ואני יכולה עכשיו לבחור מה ה' רוצה שאגיד, מה צריך להישמע. מה הדיבורים שיקדמו את המציאות לקראת היעד האלוקי, לקראת הגאולה.
את מדברת על ׳בחירה׳, איזה בחירות קיבלת בהתמודדות שלך ובפעילות שלך שנובעות מתוך העמדה שלך?
יש המון דברים שאפשר, ואולי כדאי ואולי צריך, לעשות בהמון שטחים ומרחבים. אני צריכה כל הזמן להחליט איפה אני שמה את עצמי. יש תקשורת, ובתוך התקשורת יש המון מסלולים: אפשר לכתוב, אפשר לצלם, אפשר להקליט, אפשר לדבר בערוצים השונים כמו 12, 13 ו־14, אפשר לעשות פודקאסטים, זה אין ספור.
בגללם הוא שם
לדוגמה?
אני חברה ב'פורום תקווה' שמאמינים שאנחנו צריכים להיות נוכחים בתקשורת הציבורית התקשורתית כמה שיותר. אני הולכת כל הזמן לראיונות ולהצטלם לכתבות מכל הסוגים והמינים. יש צוות מקצועי שמנהל את זה ואני לא מתווכחת איתם, אבל זה הכי זר לי. המגמה היא גם להגיע החוצה, ל"חוצה שאין חוצה ממנו…" אל ערוץ 12 וערוץ 13, למקומות הקשים האלה. בכל פעם יש לי התלבטות אם ללכת או לא.
את מרגישה שיש לך התלבטות שם יותר מאשר לבן אדם רגיל? האם מקשים עלייך בכוונה, או שעצם התדר והאנרגיה שלהם מרחיקים אותך?
קודם כל, אני שונאת את הבמה הזאת. אני שונאת את המסרים שלהם ואת האג'נדה שלהם. זה להגיע למקום שמבחינתי אשם בזה שאבינתן חטוף. זאת נקודת ההתחלה. זה בגללם. הם הסיטו לשנאה בתוך העם ולפלגנות. הם פמפמו כל הזמן את השנאה לימין, את הקידום של מדינה פלסטינית – את הכול. הם יצרו את המצב הזה. בגללם הוא שם, ואני צריכה לבוא לאולפן שלהם, להתאפר, לחייך למצלמה ולדבר יפה. זה כבר מביא אותי למקום מאוד לא רצוי, מזעזע. ואני גם יודעת שאני מדברת עם מראיינים שלא מבינים אותי. מבחינתם אני הזויה, משיחיסטית, סכנה למדינה. אני אולי נורא מסכנה כי באופן אישי הבן שלי עכשיו בגיהינום, אבל הם לא מתחילים להבין על מה אני מדברת, והם גם לא רוצים. אולי זה לא שהם לא מבינים אותי, אבל הם באמת לא רוצים לגעת בנקודת האמת והעומק שיש אצלי; אני באה בשביל הרייטינג, למלא את האוויר.
ואת מצליחה להעביר את המסר כשאת מקבלת דקה־וחצי לדבר?
קודם כל, אייטמים כאלה קצרים של דקה וחצי עד שלוש דקות – כבר הפסקתי לחלוטין לעשות. אני לא סובלת את זה. אני לא מסוגלת לבטא שום דבר בזמן כל כך קצר. אני לא מאמינה בסיסמאות. המסרים שאני מזדהה איתם הם מורכבים, וצריך בשבילם הקשבה. אז את כל הדברים הקצרים האלה כבר הפסקתי.
ועוד בחירה: לא מעניין אותי לדבר על הבחירות הצבאיות או על הבחירות הפוליטיות, על "להילחם" או "לא להילחם". אמנם ב'פורום תקווה' הקו הכללי שלנו הוא שצריך להכריע את החמאס וכך להחזיר את החטופים, אבל לא מעניין אותי לדבר על זה. זה לא השדה שלי. אכן, למדתי אותו באופן נורא אינטנסיבי מתחילת המלחמה, ואני היום יודעת הרבה. אבל זה לא תחום החיוּת שלי, לא מה שיש לי לתרום לעולם. אותו הדבר נכון על הממד הפוליטי, כמו מי צריך לפרוש מהממשלה או לא וכן הלאה.
לה׳ נגמרה הסבלנות
ומה כן חשוב לך להגיד? הנה לך במה ליותר מדקה וחצי.
כל התחום הפנימי שנוגע במשמעות הקיום שלנו, שנובע בהבנת עומק של – 'מה קורה במדינה?', 'מה קורה לעם ישראל?', ו־'איך אנחנו אמורים לצלוח את המשבר הזה ולגדול ממנו?' – אלו דברים שמעניין אותי לדבר עליהם.
אבל את חשבת את אותם הדברים גם לפני ותחשבי אותם גם אחרי, נכון?
נכון. אלא שעכשיו יש להם הרבה הקשבה. ועכשיו מסתבר שכל עוד אנחנו לא מתקדמים בהם, אנחנו משלמים מחירים כבדים ביותר. במילים אחרות, לה' נגמרה הסבלנות.
תשובה של פרהסיה
אבל מה עוד אפשר לעשות? להתחזק בתפילה? להגיד פרק תהילים? סבבה. ממה צריך לנער אותנו?
קודם כל, הלוואי שידעתי. באמת השאלה היא הרבה יותר קשה בתוך הקוראים של "קרוב אליך". כלפי מעגלים חיצוניים יותר הרבה יותר קל לי לענות על זה, אז אולי אני אתחיל משם ואחרי זה נחזור. אני כן יכולה לסמן איזשהו כיוון, גם אם הוא לא מפותח אצלי, אבל כן יש בו אמת, ובפרט שאני יודעת שזה משהו שהרב יצחק גינזבורג עסק בו, ואני מחזיקה לעצמי את הזכות שאני מקושרת אליו ותורתו היא עיקר הלימוד שלי בחיים.
הרב גינזבורג מדבר על תשובה ציבורית. מעבר לעבודת ה' האישית, שהחסידות מאוד לימדה אותנו – זה הזמן לעשות את התשובה בממד המדינתי והציבורי, ולהשקיע בזה – לדעת שצריך לעלות קומה ושהפרהסיה הציבורית תהיה קוראת בשם ה'. וזה אתגר לציבור שלנו, הציבור שממילא חי בעבודת ה': לצאת מהעבודה הפרטית, הזוגית, המשפחתית והקהילתית ולהבין שצריך עכשיו לרומם את הממלכה, את המלכות, שתקרא בשם ה'. זה יעד ענק. זה אומר שהחוקים במדינה יהיו ברוח התורה או אפילו ממש על פי התורה; שהצביון הציבורי של המדינה, כמו שמירת שבת הציבורית, בתי החולים וכו' – הכול יתנהל ברוח של אמונה בה'. זה דילוג עצום, וזה האתגר שעומד בפנינו. כל המלחמה הזאת, למרות שאנחנו קוראים לה "מלחמת הישרדות", היא באמת "מלחמת קוממיות", או "מלחמת זהות": מלחמה בה אנחנו אמורים לנסח מחדש את מי שאנחנו, כעם, כמדינה.
אנחנו מאוד רגילים לעשות את זה במרחב האישי: 'מי אני?', 'מה אני?', 'מה הייעוד שלי?', 'בשביל מה אני חי?' הפסיכולוגיה פיתחה את זה ב־120 השנים האחרונות. אבל עכשיו אנחנו צריכים לעשות את אותה העבודה כקולקטיב.
עד היום הציונות החילונית הקלאסית נתנה תשובה ברורה לשאלה הזאת: מטרתנו להיות 'עם ככל העמים'. מטרת מדינת ישראל – שתהיה ליהודים 'מקום תחת השמש', כשם הספר של ביבי. זה אבסורד. קהלת מלמד ששום דבר 'מתחת לשמש' אינו נצחי. ששורש ישראל מעל השמש, בנצח, ולשם הוא מבקש לרומם את העולם. לכן למנהיגים שלנו 'נגמר הסוס'. זה היה בסדר כל עוד שיחקנו את המשחק של הקומה הראשונה, של עולם העשייה, שיהיה לנו איזה מקלט בטוח מכל הפוגרומים והפרעות והרציחות והשואה, שיהיה לנו איפה לשמור על עצמנו. אבל ארץ ישראל היא לא מקלט. היא נעלבת כקוראים לה ככה. היא בית. בבית האדם מתגלה בזהות העמוקה של מי שהוא. הוא לא צריך לעשות הצגות על אף אחד ויכול לבטא בצורה מלאה את אישיותו. מהבית הזה אנחנו צריכים להביא את הבשורה האלוקית לכל העולם: להיות 'ממלכת כהנים וגוי קדוש', ולא לברוח מזה.
שלושה שלבים בתיאולוגיית המדינה
אם אני משקף את הדברים: היו שלושה שלבים גדולים בהיסטוריה של תיאולוגיית המדינה. בשלב הראשון של בן גוריון ומפא"י, בהקמת המדינה, הייתה אידיאולוגיה חזקה – סוציאליסטית, קומוניסטית, חזקה וכובשת, והייתה תנועה חזקה אחרי השואה שהצליחה להקים מדינה. אבל מבחינת המצע האידיאולוגי שלה, היא לא הייתה מכוונת כל כך לתכלית של עם ישראל.
אתקן אותך. זה חמור הרבה יותר. התנועה הציונית הציעה משיחיות ללא האלוקים. היא הציעה פתרון לעם ישראל שמנותק מהתורה ומה'.
השלב השני – במהפך של בגין, ואחריו ביבי, ובכלל בעליית הימין, משנות ה־70 עד היום – עם החריגה של אוסלו בדרך – הרעיון אומר: אני כבר לא אויב של האג'נדה המסורתית, כמו שבגין אמר: "אני ראש ממשלה בסגנון יהודי טוב". יש לי חיבה ואמפתיה, אני לא לועג לזה או מתנכר לזה, לא גוזז את הפאות. אבל אני עדיין ריאל־פוליטי: אני צריך לדאוג שיהודים יוכלו לשגשג פה, עם כלכלה, צבא וכן הלאה. המושגים החילוניים עדיין מנהלים את המדינה, והממד הדתי – אני לא צורר אותו, אני מעריך אותו, אני גם לומד בשבת עם הבן שלי תנ"ך.
עכשיו את אומרת שהשלב הבא, שאנחנו נדחקים אליו, כי אנחנו מבינים שבצורה ריאלית הבית פה לא יחזיק, הוא השלב בו אנחנו אומרים: גם התפיסות הכי עמוקות של המדינה ביחס לעצמה, ביחס לביטחון שלה, ביחס לקישור שלה לארץ, ביחס לאויבים שלה, ביחס למטרות שלה ולבתי המשפט שלה – חייבות שידוד מערכות. ואנחנו – אני אומר "אנחנו" בהכללה מאוד לא יפה של כל הדתיים ביחד – אנחנו מאוד שמחים שהניחו לנו ונתנו לנו להתבצר בקהילות שלנו ולהקים חסידויות למופת או יישובים למופת… אבל את אומרת שיש איזו שכבה שאי אפשר לעבור ככה.
זה כמו בן אדם שלא התחתן ונשאר לגור אצל ההורים. נכון, הוא יכול לכאורה לחיות שם: יש לו מיטה, יש לו אמבטיה, יש אוכל חופשי… אבל הוא צריך להבין שהוא צריך לעוף מהבית הזה ולעשות משהו עם החיים שלו. נכון שזה עובד, אבל כל יום שהוא שם הוא רק חופר לעצמו בור יותר עמוק. ככה ברמה הלאומית את אומרת, על בשרך ועל גופך החולה והמיוסר, מדם ליבך: "חברים, די! צריך לעורר משהו הרבה יותר יסודי, ועד ששם זה לא ייפתר, בסך הכול יעשו עוד איזשהו הסדר, עוד איזשהו משחק, רק שהפעם כביכול יגידו שזה יותר רציני ושהפעם באמת 'לעולם לא עוד'".
אתייחס למשל, הבחור שגר אצל ההורים ושכביכול הכול בסדר איתו, הוא שוב ושוב ייתקע. שוב ושוב תתפרץ לו מריבה עם ההורים שלו, או שלא יתקדם בעבודה, או שפתאום הוא יהיה חולה – זה לא יעבוד. הוא לא יבין למה לא הולך לו בדייטים. החיים שלו ייתקעו כי הוא לא המשיך אותם. זה כמו פרי שנשאר בתוך הקליפה שלו על העץ עוד ועוד עד שנרקב.
מה שקרה לנו עכשיו זה שהתפוצץ לנו. רצינו להישאר אצל אמא, להישאר קטנים, להישאר בשלבים הקודמים, וה' אמר, לא, עכשיו ממשיכים הלאה. נגמר השלב הזה, הקודם, חייבים להמשיך.
למה המסר הזה קשור למחדל?
אענה לך בהערה נוספת על מה שאמרת. פספסת לעניות דעתי שלב אחד. הסברת את שלב עליית הימין טוב, פחות או יותר, אבל מאוסלו והלאה קרתה תפנית חמורה. מאז איבדנו את האמונה בצדקת דרכנו. באים הערבים ואומרים: "גזלתם את ארצנו". ואנחנו, במקום לענות להם את הרש"י הראשון בתורה ואת כל מה שנבנה על גביו, אומרים להם: יודעים מה, נחזיר לכם חצי. מאוסלו ועד היום אנחנו אומרים "חצי חצי". למה שהם יסכימו?
אם מישהו ייכנס לך לדירה, יתיישב בכל החדרים ויעיף אותך מהבית, ואחר כך כשתביא משטרה הוא יגיד: "יודע מה? בוא נחלק חצי חצי!" – אתה תסכים? מה פתאום! אם יש לך כוח, אתה תרביץ לו עד שתעיף אותו מהבית. זה מה שהערבים עושים לנו. ואנחנו, במקום להגיד להם, "זה הבית שלנו, מהירדן ועד הים ומהפרת ועד הנילוס", אנחנו אומרים, "בואו נעשה הסכמים, חצי חצי, יריחו תחילה". אנחנו מנסים לפייס ולרצות אותם, כשאין שום סיכוי. מאוסלו ועד המלחמה הזאת אנחנו כל הזמן מנסים את הפתרון הזה, והוא עולה לנו בדם שנשפך כמים. לא הם יסכימו ולא ה' יסכים. וזה "הא בהא תליא", זה אותו הדבר.
את השלב הזה חשוב להבין. הרעיון של נהיה "עם ככל העמים" השתלב עם כל מיני תפיסות מטורפות של פרוגרס, שאומרות נהיה 'בהמה ככל הבהמות' ו'אמבה ככל האמבות' וכן הלאה, בוא נאבד לגמרי את כל ההגדרות של צלם אנוש. זו התפרקות מוחלטת מהערכים. כך הפירוק של הצבא לטובת מגדר, בתור דוגמה, וכך במערכת החינוך ובכל המערכות. זה ריקבון מאוד עמוק, והארץ לא יכולה להכיל את זה יותר. צריך להתקדם הלאה. לכן זה התפרץ במחדל הזה.
ומה עכשיו?
פשוט לכבוש את עזה. אני לא איש צבא, ומעולם זה לא העסיק אותי כמו שאמרתי לך, אבל שמעתי פתרונות שמתיישבים על דעתי טוב. כל תא שטח להקיף אותו, להגיד: כל מי שרוצה אוכל, בבקשה, סנדוויצ'ים בחוץ, לבדוק אותם, לצאת בלי רכוש ובלי נשק, ולעשות אזורים הומניטריים שבהם חיים אנשים שצה"ל מאכיל בנחת, וככה מי שנשאר בפנים דמו בראשו. אנחנו נותנים להם שלושה ימים לצאת, וזהו, אחר כך מפציצים מלמעלה. זה לא יעלה במחיר של חיילים. זה יעלה הרבה פחות כסף מהמלחמה היקרה כל־כך שאנחנו עוד נשלם עליה לאורך הרבה שנים. המודיעין יודע איפה החטופים. הוא יודע איפה כל אחד נמצא, ואפשר להיזהר לא לפגוע באזור שלהם.
יש אות חיים מאבינתן?
לא. נאמר לי שהיה אות חיים ביום שלפני פורים. אני יודעת שהוא חי, אני מרגישה את זה. אני מדברת איתו, ומרגישה אותו. ברור לי שהוא חי והוא חי בגיהינום. זאת בעיה רצינית ביותר בשבילי לחיות כשהילד שלי חי ככה. המודיעין יודע איפה הוא, ולפי מה שאני מבינה אין להם דרך לעשות חילוץ. זאת ההוראה עכשיו שהבנו אותה כבר לפני שנה, כי ברגע שצה"ל מתקרב הם יורים בחטוף ונגמר הסיפור. אבל כן אפשר להביא למצב שהם מאבדים תקווה. כל תושבי עזה, ובתוכם כל החמאסניקים – כשההפרדה היא כמובן דבר פיקטיבי – ידעו שאין להם יום שאחרי, ושאין להם אפילו את היום הזה אם הם לא מתפרקים מנשקם, וזהו. ברגע שהם יאבדו תקווה התמונה תהיה אחרת.
לצאת מהקטנות
איך את מחברת את הדברים לשנאת ישראל שפורחת עכשיו בעולם? זה הצד האפל של הזהות של המדינה?
אנחנו נקראים 'ממלכת כהנים וגוי קדוש'. כהונה אינה איזה מעמד פריבילגי, שיש לכהן זכויות יתר והוא מקבל מתנות מכולם. לכהנים יש תפקיד, לתווך את הנשגב אל האנושי. להביא את האלוקות אל האדם. בתוך משפחת העמים, עם ישראל זה ממלכת כהנים. אנחנו צריכים להביא את בשורת הגאולה האלוקית לכל העולם.
העולם הזה מסתובב בטבעת היוונית של הטבע, של "אין מוצא" ומה שהיה הוא שיהיה, וזה ייאוש נוראי. התפקיד של עם ישראל הוא להוציא את הגויים מזה. וכשאנחנו מתכחשים לתפקיד שלנו, ורק מנסים להצטרף למעגל הזה האין סופי ולהיות כמו כולם, הגויים כועסים עלינו. הם מאוכזבים. הם רוצים להיגאל. עד כמה אפשר לחיות בעולם של אלימות וקנאה ושנאה והרס? כמה אפשר? רוצים כבר להגיע ליעד, להרמוניה, לאהבה, לאור. אנחנו אמורים לעשות את זה, והם יודעים שאנחנו אמורים לעשות את זה, בעומק התת־מודע הקולקטיבי שלהם. אנחנו לא עושים את זה, אז הם כועסים עלינו. וכשהם כועסים עלינו, זה מתורגם אצלם – בלא־מודע הקולקטיבי, כמובן – לאנטישמיות, לאלימות.
אפשר לקרוא לזה סטנדרטים כפולים, ואפשר לקרוא לזה הרבה דברים, אבל באמת זה מעבר לרציונלי, הדבר הזה.
זה מאוד רציונלי. אתה עושה הנחות אם אתה אומר שזה לא רציונלי.
לא, הם לא יודעים לנמק את זה. הם לא יודעים להגיד: עם ישראל, אתה לא עושה את תפקידך האלוקי ולכן אנחנו נוזפים בך, חזור אל תכלית היותך.
אני חושב שזה חוזר למה שאמרת על המשימה שלנו. זאת בעצם עצלות שלנו. לא עצלות במובן שאנשים לא מתחתנים ולא הולכים לעבודה ולא מקימים יישובים ולא צועקים בוועדות הכנסת. זאת עצלות מחשבתית עמוקה, עצלות רוחנית של סטנדרטים נמוכים. כמו ילד שעובד קשה, אבל עובד על חוברות של כיתה א' במקום על המבחן שלו בפוסט־דוקטורט: על העבודה שהיא עכשיו רלוונטית לרמה שלו. יש לנו סטנדרט נמוך באופן מאוד עמוק לציפיות שלנו מעצמנו כעם ומהמדינה שלנו כמגלמת את העם הזה, וזה בסוף מתגלגל את כל הגלגולים עד לשנאת ישראל.
הרב קוק אומר שלחיות בארץ ישראל ולא להיות בעל רוח הקודש זה מום. זאת מחלה.
טוב, לו הייתה רוח הקודש, אז קל לו לדבר…
אבל הוא אומר: "והיה אחרי כן אשפוך את רוחי על כל בשר" – זה צריך להיות. וזה שזה לא קורה, זה כי אנחנו לא מאמינים שזה צריך לקרות. אנחנו בקטנות. "קטנות אמונה שהייתה בהם בעצמם".
מרחב אישי של שאלות
לאורך כל השיחה אני לא שואל אותך על הדברים שאמרת בתחילת השיחה 'אני והקדוש ברוך הוא – יחסינו לאן?'
השאלה הזו אישית מאוד. אני רק אתן לך כותרות כדי שתבין על מה אני מדברת: "איך אפשר להתפלל כל כך הרבה בלי להיענות?", "איך אפשר לאהוב את ה’ כשהוא כל כך מכאיב לך?", "מה היחס בין החיים שלי הפרטיים ומה שאני עוברת בהם לבין המקום שאני מזהה כתפקיד שלי משמים, כשליחות במשבצת של ה’?" אלו שאלות אחרות במרחב האישי.
היית רוצה לדבר על זה?
באופן אישי לא הייתי רוצה, אבל אני מבינה כמה זה משמעותי וכמה זה מתבקש – אז אם אני סוכמת את הרצון שלא והרצון שכן – בסוף זה כן, וזה בא באמת מהמקום של לעשות את מה שאני מרגישה שהוא נכון בעיני ה’. אני באה ברוך ה’ מרקע של לימוד עבודת ה’ הפנימית, וזה סוג של הזדמנות בה ההוראה יוצאת הרבה יותר רחב ומקבלת הרבה יותר במה מאשר כיתה בתורת הנפש של עשרים או שלושים בנות ועם חמש בנות בזום מרחבי העולם. זה רצף. אני מרגישה שיש כאן אחריות לעשות את זה.
קשה לראות את כל מה שקורה, יש כל כך הרבה נסתר שבכוונה מסתירים מאיתנו, זו מציאות כל כך מסובכת ומורכבת. אתה לא יכול לחיות באשליה שאתה באמת יכול לנתח הכל ולתת מכה מכריעה. כל אחד נותן את כל מה שהוא יכול ובסוף זה קיסם. כשכולם שמים קיסמים זה משהו אחר. נוכל להמשיך לדבר בפעם אחרת על עבודת ה’ בהסתר הפנים הזה.
דיצה היקרה, אני ממש מקווה ומתפלל, כמו שאומרים למישהי רווקה "בקרוב אצלך" וכבר נמאס לה לשמוע את זה, אבל באמת מתכוונים ומאחלים לה שבקרוב תתחתן, ככה אני מתפלל שאחרי כל התפילות והמאמצים הכבירים נזכה לעשות ראיון זוגי שלך עם אבינתן אחרי שהכול יירגע וייפתר. אחרי אסון גדול באה גם הארה גדולה, שאמנם אי אפשר לבחור בה: לא היינו הולכים אל הדבר הזה בטוב. זה פשוט נכפה עלינו, ועבורי – ואני בטוח שעבור רבים מאוד – את נושאת עלייך חלק גדול מהמשא הלאומי הזה – והעולמי הזה, לאור דברינו. אני ממש מקווה שהדברים בראיון הזה ייכנסו ויחלחלו ויפעלו. בסוף יש כאן איזושהי תובנה שצריכה לזוז, ואני מקווה שהזזנו אותה עכשיו עוד כמה מטרים.
תודה רבה.
