"הפעם הראשונה שבה נתקלתי במוזיקה חסידית, הייתה בערב שבת. לא הייתי דתי ואני ממש לא זוכר איך הגעתי לשכונת מאה שערים, אבל איכשהו נכנסתי לטיש של 'תולדות אהרן'. הייתי בשוק מהדבר הזה. ארבע-מאות חמש-מאות איש, אולי יותר, שרים שוב ושוב ושוב את אותו הניגון. לעולם לא אשכח את המפגש הראשוני שלי עם המוזיקה היהודית העמוקה".

בדרכו הביתה אחרי יום הקלטות מורכב לפרויקט 'צמאה', אני תופס את נאור כרמי לשיחה. נאור (49), מוזיקאי פנומן, וירטואוז בס, אחד הנגנים הנדירים בארץ ובעולם ביהלי טנבור (כלי קשת טורקי נדיר), הוא המפיק המוזיקלי המרכזי של פסטיבלי 'צמאה' בי"ט כסלו. עד ימי הקורונה, הפסטיבלים המחשמלים משכו רבבות יהודים מכל העדות והצבעים למופע המוזיקה היהודית־חסידית הגדול בעולם. התאריך י"ט כסלו השנה ממשמש ובא וזו האמתלא שלי לשוחח עם חסיד חב"ד ובעל תשובה אמיתי, שיש לו גם הבנה פנימית מאוד במוזיקה.

נאור כרמי, שהחל לנגן בגיל עשר מוזיקה קלאסית והתקבל ללימודי מוזיקה בבית הספר היוקרתי ללימודי מוזיקה בבוסטון, חזר בסופו של דבר למוזיקה שורשית. בתחילה למוזיקה ערבית, שצליליה ליוו את סמטאות עכו בהן התרוצץ כילד, ובהמשך למוזיקה יהודית־חסידית.

המוזיקה החסידית היא בעיקר מוזיקה עממית. בטח התרגלת לדברים יותר מורכבים, לא?!

"המוזיקה הזאת פשוט הפעימה אותי. בחיים שלי לא שמעתי משהו כזה. העומק שלה היה בלתי נתפס. מאותו ליל שבת ועד עכשיו, זה מה שאני אוהב. מבחינתי מוזיקה חסידית היא הכי מוזיקלית שיש, למרות שלא חיבר אותה מוזיקאי".

למה?

"כי היא הכי מלודית שיש, ולכן היא הכי מוזיקלית שיש, מבחינתי. היא לא בהכרח הכי מתוחכמת אבל המנגינות שלה הכי מלבבות, הכי יפות והכי כובשות".

יותר מבאך ויותר מבטהובן?

"ברור. תראה בעצמך: אתה יכול לשיר עכשיו בטהובן? מה יש שם? פה פה פה פפפאאאםם פה פה פה פפפאאאםם [נאור מתחיל לפזם את הסימפוניה החמישית של בטובהן, 'הגורל'] זה בעיניי הרבה פחות מוזיקלי מאשר 'ניגון שאמיל' או 'כי אנו עמך'.

"זה כמובן לא המדד היחידי, אבל בעיניי זו אינדיקציה. אצלנו, החסידים, ששרים בלי כלים ובלי תפאורה, רק בגרון מלא ובלב שבור, המלודיה היא הדבר העיקרי במוזיקה. בכלל מוזיקה זה קודם כל ואחרי הכל – מלודיה".

אגב, במפגש שלך ההוא בתולדות אהרן, עם ארבע מאות החסידים ששרו, אתה זוכר איזה ניגון הם שרו?

"לא זוכר כלום. אבל לא אשכח את הרושם שזה חתם בי". נאור נזכר באותו טיש לפני עשרים שנה, ואני חושב על מופעי 'צמאה' שיש בהם עשרות אלפי חסידים ששרים וקופצים, שרים ומתרוממים.

הדבר הראשון – שיפעל עלי

בדיסקים של 'צמאה' יש עבודה גדולה של תזמור בכלים מכלים שונים, טקסטורות מעניינות מאוד ועבודה עצומה של פרשנות בהפקה המוזיקלית. יש מוזיקאים שאתה בוודאי מכיר, כמו ר' דדי בן עמי ז"ל וייבדל לחיים חיליק פרנק שסברו אחרת. כשהם רצו לעשות מוזיקה חסידית עתיקה, הם כל הזמן ניסו לשחזר את הצליל המקורי. כשאתה עושה עיבודים הם מתוחכמים מאוד ועכשוויים. בטח יצא לך לחשוב על זה ולשוחח איתם. מה העמדה שלך? האם בעיניך ככה ניגונים אמורים להישמע, או שזה אילוץ של התאמה לדור שלנו?

"איך ניגון 'אמור' להישמע – לכל אחד יש את מה שהוא אוהב. אותי מאוד מרגש ולא פחות מכל העיבודים של 'צמאה', לשיר ב-770 את ה'ארבע בבות'. זו חוויה חזקה שאני לא יכול לתאר אותה. זה הדבר האמיתי.

"כמו שהתורה של חב"ד שונה מכל השאר – היא כוללת ועמוקה יותר, כך גם הניגונים החב"דיים שונים – יש בהם עומק מיוחד שאין בניגונים אחרים. כמו שהאדמו"ר הזקן כתב את האמונה וההשגה שלו בספרי החסידות שלו, כך הוא כתב את הניגונים. אין אף אחד שכותב כך.

"אני מדבר איתך וזה מכניס אותי לשם. אני עכשיו לא מדבר 'אידיאולוגיות'. הכוח האמיתי של הניגונים הוא כמו ששרים אותו חסידים. איך ששרו אצל הרבי, מבחינתי, זה שיא השיאים".

אבל כשאתה מפיק מוזיקלי אתה לאו דווקא נצמד לדרך הקלאסית והמסורתית, אלא ממש מחדש את הניגונים לחלוטין.

"אני רוצה שיהיה משהו מרגש ושיהיה שמח, שיפעל עליי ושיפעל על האנשים. זה מה שחשוב לי, אני לא פועל בבועה. אם זה לא משפיע עליי – זה לא ישפיע על אף אחד אחר. אחרי זה, חשוב לי גם איך זה ישפיע על אחרים. ההצלחה היא לא רק בעובדה שהצלחנו להגיע לקהל גדול, אלא גם בהשפעה של הניגונים. יש אנשים שסיפרו לי שבזכות השירים ב'צמאה' הם חזרו בתשובה. הרבה התקרבו לתורת חב"ד דווקא באמצעות השירים האלה".

ההדגשה של נאור 'שיהיה מרגש ושיהיה שמח' מקפלת סיפור ארוך: בתחילת שנות העשרים שלו, נאור ניסה ללמוד באוניברסיטה פילוסופיה. הוא הגה בניטשה, שפינוזה, אריסטו. "למדתי את כולם והם כולם אומרים דברים חכמים ונחמדים אבל גם נוכחתי שהם חיו בעצב ולא הייתה להם שמחה. אמרתי לעצמי: אני לא רוצה כאלה חיים. עזבו אותי עם כל דברי החכמה שלכם, אלה לא חיים. עדיף להיות טיפש שמח, מלהיות חכם עצוב. רק ההיכרות המאוחרת שלי עם שליח חב"ד בעכו, הרב שלמה פרנק, ועם העולמות העליונים של חב"ד, שכנעה אותי שאפשר להיות חכם ושמח".

כשאתה מפיק ניגון ששרת ושמעת כבר מאות פעמים, אתה מכיר אותו לפני ולפנים. איך הוא יכול להשפיע עליך או לרגש אותך מחדש?

"זה כמו שאני אשאל אותך איך אתה יכול להתפלל כל יום? הרי אתה מכיר את המילים האלה! איך אתה יכול להתרגש עוד פעם מדיבור עם השם?".

זו באמת שאלת השאלות. אולי תעזור לי גם בזה…

"אנחנו מתעסקים פה בעניינים של א־לוהות. ולאלוקים אין גבול. התפילה קשורה לא־לוהות, התורה קשורה לא־לוהות והניגונים קשורים לא־לוהות. שמה הוא יתברך נמצא.

"אני לומד חסידות לפני התפילה ואז אני חי את המילים האלה יותר חזק. אחרי שלמדתי יש לי במה להתבונן ועל מה לחשוב. אני אומר 'מלכותך מלכות כל עולמים', אני חושב על זה איזה פירוש עמוק ואז אני מתחבר לזה".

ואיך זה חוזר בקשר למוזיקה?

"שצריך להתכוונן ואז הכל חי יותר. אם אדם שומע ניגון ולא מתרגש ממנו, הבעיה היא בו ולא בניגון.

"כשאתה אוכל יותר מדי פעמים משהו טעים – זה נמאס לך. אבל פתאום בשבת אתה אוכל את אותם מאכלים כל שבת, למרות שאתה כבר מכיר את הטעם. מה תגיד אז?".

מה תגיד אז?

"שבשבת זה אחרת. בא־לוהות זה אחרת. בניגונים זה אחרת. הם יכולים להחיות אותך בכל פעם מחדש. אז יש כל מיני סוגי חמין, יש הרבה סוגים. אני מבשל חמין מסוים. לא כולם אוהבים את החמין שלי אבל אני טבח. לפחות במשל".

אתה מבחין בין ניגון עם מילים, שדומה יותר לשיר, לניגון ללא מילים?

"אני מרצה בבית הספר הגבוה למוזיקה 'מזמור' ואחד הקורסים שלי הינו 'הנגינה בחסידות'. אני מלמד שם בין השאר מתורת הרבי מליובאוויטש, שמבדיל בין ניגון עם מילים לניגון שאין בו מילים. ניגון שאין בו מילים גבוה יותר, הוא משוחרר מן המילים המגבילות והמצמצמות. הרבי אומר שאם כתיבת שיר החלה בניגון ללא מילים, הוא נותר אינסופי לעולם, גם אם חיברו לו לאחר מכן מילים. אם המילים נכתבו בתחילה ולאחר מכן הלחינו אותן, הניגון נשאר מוגבל. במקרה כזה, אם מחליפים את המילים הראשוניות ומשנים אותן, גם כך הניגון יכול להיות אינסופי למרות שהולחן על מילים".

שוב אני מוצץ גבעול

אמרת שהמדד שלך להערכה המוזיקלית לדברים זה מידת המלודיות ועד כמה אנשים יכולים לשיר אותן. קראתי שניגנת בעבר עם מאיר אריאל. הוא כותב מדהים ואני אוהב אותו אהבת נפש, אבל בלחנים שלו תמיד יש משהו קצת מוזר.

"יש בו משהו אחר… אצלי מאיר אריאל זה הבן אדם והטקסטים שהוא יוצר מתוך המבט שלו. המוזיקה שלו יפה, אני אוהב במיוחד את 'נשל הנחש' ואת 'עברנו את פרעה'. והוא גם יודע לשיר יפה. מאוד נהניתי לנגן איתו מבחינה מוזיקלית, אבל בעיקר למדתי מהאישיות שלו. לא הייתי מגדיר אותו כמורה מוזיקלי, אבל בהחלט כמורה לחיים. הוא פתח לי את העולם היהודי הרוחני".

זה תמיד היה או שזה קרה בסוף חייו?

"כשאני הייתי, הוא כבר היה שם לגמרי. הוא היה לומד כל היום תורה וזה מה שעניין אותו. יש לי סיפור שלא קשור דווקא לתורה, אבל כדאי לספר אותו, כי הוא קשור להכל. מאיר אריאל אמר לי שמזל שהוא אף פעם לא מחכה להשראה. אם הוא היה מחכה להשראה – הוא לא היה כותב שום דבר. הדיבור הזה נתן נתן לי הרבה כוח. חשוב מאוד לדעת שהמדד שלנו להצלחה ביצירה הוא לא המתנה להשראה אלא עבודה קשה. מאיר אריאל היה יושב שעות על גבי שעות עם עצמו ועובד ועובד על היצירה שלו. הפגישה שלי עם העומקים של היהדות קשורה במידה רבה אליו".

תפסת מרובה

ראיתי שאתה מנגן ביהלי טנבור. איך הגעת לזה, מאיפה זה הגיע?

"אתה יודע שאני מנגן בגיטרה בס ובקונטרבס ואלו כלים לא כל כך מלודיים. לקראת הילד הראשון אשתי רצתה לשמח אותי. היא ידעה שלה יהיה את הילד להשתעשע בו והיא רצתה שאני לא אקנא ואתמרמר, אז היא קנתה לי מתנה…".

אין כמעט אנשים בארץ שמנגנים על זה.

"זה כלי נדיר, לא רק בארץ, אלא בעולם בכלל. אחרי הרבה שנים של בס חיפשתי כלי מלודי".

אתה מנגן על הרבה כלים?

"בעבר ניגנתי בכל מיני כלים אבל היום רק בבס ובטנבור".

ויתרת על כל מה שהיה בעבר?

"אני לא יכול להתמקצע בהרבה דברים. מה שהאדם אוהב, זה מה שהוא צריך להיות טוב בו. לא לבלוע את כל העולם, תפסת מרובה לא תפסת. פעם הייתי ספורטאי והייתי צריך לבחור: מוזיקה או ספורט. אני מקווה שבחרתי בדבר הנכון".

בחרת בדבר הנכון, אנחנו זכינו.

"אני אגיד לך, כל פעם שאני מנגן משהו, אני מוותר על משהו. יש לי כל כך הרבה דברים שהייתי יכול לנגן באותו רגע, ואני חייב לוותר על משהו. זו תורה של רבי נחמן, הוא אומר שהנגינה היא עבודת הבירורים. ברור שגם עכשיו, כשאני מדבר איתך – אני חושב על מה להגיד. אז גם עכשיו אני מברר ומוציא בסוף משהו מסוים. בנגינה זה קורה כל הזמן, כל רגע. כשאתה מנגנן יש הרבה אפשרויות – לא רק מה לנגן, אלא בעיקר איך לנגן, וזה חשוב יותר".

צמא ל'צמאה'

אפשר בבקשה ספוילר למה שמחכה לנו ב'צמאה' הקרוב, מה מייחד את השנה?

"קודם כל, זה שאין לנו קהל. היו לי רגעים בעבודה שממש היו לי דמעות בעיניים. מצד שני, הגענו לרמה מוזיקלית חדשה. הגענו לרקיע חדש אבל האנשים לא איתנו. אנחנו לבד. זה לא פשוט בשבילי. אבל אחרי זה ראיתי שהכנו משהו חדש, משהו מופלא ונשגב שלא היה מעולם, נרגעתי. זה משהו שאם הוא לא היה קורה היה צריך להמציא אותו".

וואו. אתה יכול לתאר את זה במילים?

"חבל להסביר את זה. יש לי בקשה מהאנשים שיבואו לצפות בשידור: תתכוננו. גם מבחינת טכנית – עם מסכים כמה שיותר גדולים ועם סאונד טוב. זו הולכת להיות חוויה שהם לא חוו כמותה, אז שלא יפספסו את זה, שלא יהיו בטלפון או תוך כדי דברים אחרים, אלא יתפנו לדבר הזה כאילו הם הלכו להופעה.

"קחו שעתיים ותיכנסו לתוך 'צמאה'. זה הולך להיות משהו שאף אחד לא ראה כדוגמתו בארץ. אל תעשו את זה בדרך אגב, זו חוויה אחרת לגמרי. חבל לפספס את זה ובקלות אפשר לפספס את זה. מחכה לנו רמה אחרת לגמרי של שידור, שלא הייתה אי פעם בארץ".