איך אפשר לגעת בפצע פתוח. איך אפשר לגעת בלב של הפצע הפתוח. הולכים סחור סחור. משפילים מבט, שותקים ומגמגמים. 

הרב בני קלמנזון (יליד 1957, נשוי ליוכי ואב לשישה), ראש ישיבת עתניאל לשעבר ונשיא הישיבה בהווה, איבד את בנו הגיבור אלחנן מאיר קלמנזון השם ואנחנו ניקום דמו. אלחנן, סוכן מוסד, קצין באוגדת יו"ש, הוקפץ בשמחת תורה אך לא קיבל יעד ממוקד. ביוזמתו לקח איתו את הנשק האישי, ששימש אותו כחבר בכיתת הכוננות, את אחיו מנחם ואת אחיינו איתיאל וביחד חילצו למעלה ממאה מתושבי בארי תחת תופת האש של המלחמה האחרונה. אחרי 14.5 שעות ברצף של מלחמה וחילוץ אלחנן נכנס לבית האחרון שלא טוהר בקיבוץ בארי. בין הצללים ארב לו מחבל שירה לו צרור לחזה. הנושא הרשמי של השיחה שלנו הוא י"ט כסלו הבא עלינו לטובה. אבל גם 'חג הגאולה' החסידי, כמו כל דבר ששמחת תורה תשפ"ד נגע בו, מצריך מחשבה מחודשת. 

יש אינטרקציה

שלום הרב בני. אני מודה לך מאוד על הזמן והפניות לראיון הזה. אתה בטח מרגיש שכולם רוצים לקחת חתיכה ממך עכשיו, עוד יותר מכרגיל. 

כן, נעשיתי סלב… בזכות ילדיי ובמיוחד מי שחסר לנו. בסדר, אני אתמודד. 

אני עושה סיבוב ונכנס דרך הדלת האחורית: אבקש לדבר איתך לא על המצב ובטח לא על פוליטיקה, אלא על י"ט כסלו. אתחיל משאלה שמעסיקה אותי ושרציתי לשאול אותך עוד לפני שהתגלגלה לי הזכות לראיון הזה. השאלה הזו רלוונטית לתורת החסידות בכלל, אבל למקרי צער, ובמיוחד לאובדן כמו שלך – על אחת כמה וכמה: 

זכיתי ולמדתי הרבה שנים בישיבה וגם בישיבות חסידיות. ההרגשה שלי כיום, אחרי שנים רבות, היא שתורת החסידות היא משהו שעובד מאוד חזק בישיבה, או בחממות של ישובים מאוד אדוקים. עכשיו אני גר ביפו ומתעסק בעיקר עם ציבור לא דתיים. אני מרגיש שהרבה מהסוגיות שהטרידו חסידים 'לא מתחילות' בעולם ה"אמיתי", בעולם החיצוני. חסידים עסוקים בתורה, בתפילה, בחיבור המאוזן בין אהבה ויראה, בסוד הצמצום וכו'. ומאידך שאלות שבוערות היום – במדינה, בחברה, בהתמודדויות כלכליות או לאומיות – העולם החסידי רחוק מהן ובכלל לא עוסק בהן. השאלה הזאת מתגברת עוד יותר במקרים כמו שלכם, של אובדן ושל ייסורים כל כך גדולים.

אני שואל את עצמי: אילו תורות אתה לומד עכשיו? האם אתה לומד חסידות אחרת? האם מתגלות לך פנים חדשות בתורה במצב הזה? 

תראה. בוא נתחיל מאמירה שאמרת שהחסידויות לא מתעניינות במרחב שמסביב. יש בזה חצי אמת. נכון, מראשית הופעת החסידות, בהעדר תהליכים של גילוי ה' בעולם, בגלות, גילה הבעל שם טוב הקדוש שאפשר לעבוד את ה' בפנימיות. כלומר – במה שבין האוזן השמאלית לאוזן הימנית שלי, ובמה שבין היד השמאלית ליד הימנית – במוח ובלב. אפשר ליצור שם בועה של קדושה שלא תמיד מתחברת לפוליטיקה, למצב של העם או של חשבון הבנק, אלא אדרבה – למרות המצב הגשמי של הפוליטיקה, של העם או של חשבון הבנק. ככה זה התחיל. הניתוק הזה אפשר גם לאדם שנמצא פיזית בכבלים להגיע לאין סוף. ה"רחמנא ליבא בעי" בהחלט מיקד את הדברים בלב. 

בשלב אחר, החסידויות – לפחות חלקן – הבינו שיש אינטרקציה בין העבודה הפנימית והלב לבין המרחב מסביב. הן עסקו במרחב שמסביב, לפעמים מרצון ולפעמים מאונס. אני אתן דוגמה לעניין הזה: בחסידות חב"ד, העיסוק במרחב נכפה עליה בין השאר בגלל העובדה ההיסטורית שאדמו"ר הזקן היה חי באזור שהיו בו מעט מאוד אדמו"רים. הוא היה צריך להילחם למען החסידות, ועל כגון דא אנחנו נציין את יט כסלו. הוא גילה לאונסו – ולגמרי לאונסו – שאם צריך הוא גם נאלץ להיות מארגן מוכשר מאוד, ראש תנועה המונית.

צריך אדמו"ר? – אני אדמו"ר!

בוא נתחיל את הסיפור מההתחלה. אדמו"ר הזקן, צעיר תלמידיו של המגיד ממזריטש ממש לא רצה להיות אדמו"ר. הוא ראה בעצמו – באופן מפתיע – חסיד מן המניין, למרות למדנותו ולמרות חכמתו. אחרי פטירת המגיד, הוא ראה בעצמו תלמיד של מורו ורבו רבי מנחם מנדל מויטבסק.

רבי מנחם מנדל מויטבסק עלה לארץ, וחשב שהוא יוכל להנהיג חסידים מהארץ, באמצעות מכתבים. התקשורת הייתה נוראית, התנאים כאן בארץ היו נוראים. וגם שם, במזרח אירופה, היו תהפוכות גדולות, למשל – חלוקת פולין למדינות שונות.

למה זה גרם?

חלוקת פולין למדינות שונות גרמה לכך שאדמו"ר הזקן נשאר כמעט היחיד ברוסיה הלבנה, ווהלין של אז. יש חליפת מכתבים קשוחה מאוד שבה דורש רבי מנחם מנדל מויטבסק מתלמידו רבי שניאור זלמן מלאדי להיות אדמו"ר, והוא מנסה לפרפר ברשת ולדחות את העניין הזה עד שהוא מבין שאין ברירה. וכשהוא נעשה אדמו"ר – איזו מנהיגות!

ואתה, רצית להיות ראש ישיבה, או שזה נכפה עליך?

רציתי ללמד תורה. איכשהו זה התגלגל, אני לא ממש יודע להגיד. לא תכננתי את זה. כל הזמן הצרכים גדלו והמוסד גדל, ויום אחד זה פשוט היה.

לא הקמת את ישיבת עתניאל כראש ישיבה?

הקמתי את "בית ועד לתורה" ככולל אברכים שילמדו בחבורה, ולכן קראו לזה 'בית ועד'. רציתי להקים מקום שבו אנשים ינסו להיות תלמידי חכמים בעצמם, תלמידי חכמים שמחכימים תוך כדי דיון, לא שיהיו הקלטות mp3 של הרבנים שלהם. הסיפור די הצליח. במקביל לזה הבנו שישיבות משתכללות וצריכים אותנו גם שם. אמרנו 'בוא ניכנס גם לסיפור הזה'. נכנסנו בעזרת הרב דרוקמן, ואנחנו שם, בעזרת השם. 

אבל אדמו"ר הזקן התנגד יותר ממני. הוא ממש לא רצה. יש עוד דבר: בגלל האזור, הוא נאלץ להיות בחזית הקדמית של המאבק במתנגדים. לכן הוא ארגן מערכת של בית הספר הראשון לתורת החסידות, בית ספר עם שתי כיתות, שבכיתה א לימד האדמו"ר האמצעי ובכיתה ב לימד תלמידו המובהק רבי אהרון הלוי מסטרשלא. בגלל הגידול העצום במספר החסידים, הוא תיקן תקנות רבות איך מתנהגת החצר, כידוע: אתה לא נכנס סתם ככה בצורה ספונטנית לאדמו"ר, אתה נכנס פעם או פעמיים בחיים, ואתה מכניס את עצמך בכיתות האלה ללימוד. 

העסק של 'חסידות חב"ד' צמח ושגשג כל כך, בין היתר, גם בגלל האילוץ של החיבור למרחב. 

בלי ניסים

זה גדל באופן ניסי…

יש דבר אחד שלא יודעים על אדמו"ר הזקן: אדמו"ר הזקן לא ראה בעצמו אחד שמסוגל לחולל ניסים. אם למישהו יש בעיה רפואית – שיפנה לרופאים; אם למישהו יש בעיה כלכלית – שיפנה לחסידים סוחרים שיתנו לו עצה. הוא יכול לתת עצה רק בתחומים שהוא מבין בהם: עבודת ה', יראת שמים והשכלה חסידית. כשהזכירו לו שיש אדמו"ר בדורו שטוען שהוא יכול לעשות ניסים, (ואנחנו יודעים מי זה – רבי אלימלך מליז'נסק, שטוען שהאדמו"ר גם יכול לעשות ניסים וגם מחויב לעזור בכל העניינים האלה, ובכל מה שהוא יכול לעזור בגשמיות לחסידים) אמר אדמו"ר הזקן: אחד היה הבעל שם טוב שהצליח להגיע למקומות האלה, אבל בין צדיקי דורנו אני לא יודע אם יש מי שיכול. 

זה נראה שיש לך הנאה מיוחדת כשאתה מזכיר את העובדה הזאת…

יש סיפור חסידי עתיק שמתאר התוועדות חסידים מכל מיני מקומות שנפגשו וסיפרו על חסידים אחרים. כל אחד סיפר מה היו הניסים שגרמו להם להיות חסידים של הרבי'ס שלהם. חסיד חב"ד – אני לא יודע של איזה אדמו"ר, אבל זה מאוד מאפיין את חב"ד של הדורות הראשונים – סיפר שהנס היה כך: הרבי יעץ לו לא להעביר עצים בדנייפר שהיה סוער, ולאחר מכן הדנייפר קפא והוא הפסיד את כל העצים האלה. שאלו אותו: מה הנס הגדול בזה? הרי התחזית לא התממשה! הוא אמר: הנס הגדול זה שאני עדיין חסיד שלו, כי אני יודע מה הוא שווה בלי קשר לשאלה של העצים. הוא הנס! 

אני חושב שחסיד שיתלה את אמונתו בניסי רבו – יתאכזב בסופו של דבר: הוא יפגוש במציאות. בתור אחד שמאמין ברבי'ס, אני מאמין שגם לקב"ה יש מה להגיד. על אף שנאמר "צדיק גוזר והקב"ה מקיים", אם מישהו מגיע לרבי כשמישהו אצלו חולה, או במצב סכנה, ואז אם החולה לא נושע בסוף הוא רואה בזה כישלון של הרבי – כדאי למעט בחסידים כאלה. 

אין לי בזה הנאה, אלא תשובה לשאלה שלך: אם שאלת על החיבור למרחב, אמרתי שהחיבור למרחב של אדמו"רי חב"ד היה בענייני עבודת ה', לא בניסים. הוא היה בעבודה שהם עמדו בחזית החסידות מול עולם של בדידות ושל עוינות. 

יש עוד מי שהשתמש במרחב החיצוני וזה רבי נחמן למשל, שמשתמש בנופים, ביערות ובשדות היפים לחיבור ישיר לקב"ה. ויש למשל את רבי ישראל מרוז'ין, שמבחינתו כדי להגיע לרוחניות גבוהה וחופשית צריך גם שיהיה יציבות וחוסן בגשמיות. 

אני רוצה לסכם ולראות שהבנתי מה שאמרת עד עכשיו. החסידות פיתחה את העולם הפנימי, מה שבין האוזניים והידיים – את המוח והלב. אם היא עשתה דברים בעולם החיצוני, והייתה מעורבת פוליטית או אדמיניסטרטיבית – זה מתוך כפיה ואילוץ. ואז באמת התגלו כישרונות גדולים ומפעלים עצומים, אבל זה לא היה לכתחילה. וכשחושבים על זה יותר, נראה שבדורות האחרונים האילוץ הזה הפך לחלק מתיקון העולם, באופן לכתחילאי. כמו שרואים בשליחי חב"ד, למשל, שהרבי שלח לכל העולם. מחצית מהעיסוק שלהם היא אדמיניסטרטיבית וניהולית, 'בתוך העולם', ובתוך כך גם יוצרים קשרים ומעגלי השפעה רוחנית על מדינאים ופוליטיקאים וכל המי ומי, ובכך למעשה נעשית כאן 'אתהפכא' רצינית, של גילוי אלוקות בדרך הזאת, 'מלמטה למעלה'.  

דיברנו על אילוצים חיצוניים מהעולם, נדבר קצת על העולם הפנימי של החסידות?

סילק את עצמו והשאיר את עצמו

יש שתי צורות של התחברות לה' יתברך בחסידות חב"ד, וזה אחד הדברים המופלאים ביותר שיש. מה הם שני היסודות האלה? המושגים הם "יחודא עילאה" ו"יחודא תתאה". הייחוד העליון מתבטא בפסוק "שמע ישראל ה' אלוקינו ה' אחד", והייחוד התחתון מתבטא באמירה "ברוך שם כבוד מלכותו לעולם ועד". 

הבעל שם טוב הקדוש, ולמעשה כל מי שהמשיך את תנועת הקבלה, מתבסס על דברי האר"י. הרעיון הוא כזה: אם במקור הקב"ה היה מקומו של עולם ו"אין מקום פנוי ממנו", הרי שכדי לברוא עולם, 'יש', דבר מה חוץ ממנו יתברך – עליו להיברא חופשי ועצמאי. ומשום ש'אין מלך בלא עם' והקב"ה רצה להיות מלך, או בלשון הרמח"ל: 'רצה לברוא בריות עם חופש בחירה כדי לתת להם שכר מושלם' – בשביל זה הקב"ה צמצם כביכול את עצמו מהמרחב שהיום מוגדר בתור העולם שלנו, ונותר מקום ריק ממנו כאשר הוא סובב אותו מהצדדים, כפי שמתואר בכינויו "סובב כל עלמין". 

החסידות הוסיפה להנכחה של הקב"ה בעולם, כאשר היא אמרה שהצמצום הזה הוא "כביכול". הצמצום איננו כפשוטו. מה זה אומר 'צמצום שלא כפשוטו'? שיש לנו שתי בחינות ששתיהן קיימות, שתיהן עצמאיות. גם אם זו סתירה לוגית – הלוגיקה היא דבר שהקב"ה ברא. הקב"ה לא עובד אצלנו. הוא לא מחויב ללוגיקה הזאת. אם כן, מצד אחד הקב"ה סילק את עצמותו ואת שכינתו מהעולם, וזה בחינת סובב כל עלמין, ויש לנו גם בחינת ממלא כל עלמין, שבה הקב"ה משאיר את עצמו בעולם. 

המשמעות של זה היא שחסידי חב"ד, שאני כל כך אוהב וכל כך חי את ההשקפה שלהם, הם סכיזופרנים. אני לא אומר את זה ככינוי גנאי כמובן, אלא ככינוי חיבה. הם אוחזים בשתי מחשבות סותרות בשוויון נפש ועוברים ביניהן בקלות.

מצד אחד יש רק אלוקות, אין עוד מלבדו, "אני ה' לא שניתי". מצד שני – "ברוך שם כבוד מלכותו לעולם ועד", השפע האלוקי זורם לעולם ויש עולם. מצד אחד יש יחוד עליון – של 'אין עוד מלבדו', ומצד שני יש יחוד תחתון 'דרך העולם' ודרך הפעילות בו. 

אחד הדברים היפים שאני רואה בחסידי חב"ד שאני מכיר, הוא שהם אנשים שיכולים להיות ברגע אחד ב"אין עוד מלבדו" וברגע אחר הם הכי פרקטיים ופרגמטיים, ושני הדברים האלה קיימים במקביל. כשאני בא ואומר שיש בעולם החסידי איזושהי אמביוולנטיות של שאיפות ורגשות מעורבים וסותרים לגבי המרחב, זאת הכוונה.

זו פעילות ברגשות מעורבים? בהיסוס? 

בחב"ד אף פעם אין הכוונה שעושים משהו בחצי כוח. אלא יש שתי תנועות רוחניות: רצוא ושוב. אם עלית למעלה ואתה מאוד מתחבר לקב"ה – עכשיו מה שאתה הכי רוצה לעשות זה לפעול ולהוריד שפע לעולם הנמוך. מאידך, כשאתה נמצא בעולם המעשה, הדבר שאתה הכי רוצה לעשות זה להתחבר לקב"ה ולתת מה שמכונה "מים נוקבין" – שפע שהאדם נותן לקב"ה למעלה. יש פה איזשהו משחק. זו תנועה שיודעת לעבוד יפה מאוד בכל אחד מחמישים האחוזים שלה. כך צריך.

זה מציל אותי

אני מבקש שנחזור לשאלה שבה פתחתי, אך אנסח אותה אחרת. המחשבות הללו, של 'יחודא עילאה בתוך יחודא תתאה', של 'אין עוד מלבדו' בתוך העשייה בעולם, הן אדירות, כבירות, אפשר לתלוש את השערות מהקרחת כשחושבים על זה. 

אבל אני מרגיש שביומיום, בהתמודדויות שלי בחיים – סביב כסף, סביב קהילה, סביב החברה החילונית או החיים הקהילתיים, סביב התמודדות של צניעות, סביב לשון הרע, סביב יושר בעסקים – הדברים האלה נורא רחוקים. הם בגבהי שמיים של בין אדם למקום. אני לא מתכוון לומר שאלו דיבורים בעלמא, אלא שזאת הוויה רחוקה, עדינה. כמו מוזיקה קלסית שדורשת הקשבה של פניות ונקיות. אלו מחשבות מאוד אציליות. ואני תמיד שואל מה מזה נשאר, או מה מזה ממשיכים למציאות שהיא לא מבצע תפילין או מבצע מזוזה. אבל יותר מזה, אני שואל אותך, הרב בני, מה מזה נשאר אצלך, זה לא רחוק לך ובלתי אפשרי לך? אחרי שקברת את בנך הגיבור, הצדיק הנסתר. האם הרעיונות האלה עוברים לך בראש בסיטואציות כל כך קשות, כל כך מופרכות? האם אתה לא מרגיש אז שהדברים האלה לא קשורים לכלום?

לא. בדיוק ההפך. זה מציל אותי. 

מה? איך?

זה מציל אותי כי אם לא הייתי מבין שהקב"ה נתן את הארץ לבני אדם, ובעקבות הצמצום, כפי שאומר הרמח"ל הקדוש, הקדוש ברוך הוא 'שחרר שליטה כביכול' מאנשים – באמת היו יכולות להיות לי טענות על הקב"ה. לא צריך להגיע לגורל האישי שלי עכשיו. מילדותי אני דור שני לשואה. גדלתי בלי סבא ובלי סבתא, בלי דוד ובלי דודה. במשך חיי ראיתי אנשים נרצחים לנגד עיניי, חברי ליסוד הישיבה הרב עמי עולמי, חברי ושותפי מיכאל מרק ותלמידים רבים לצערי הרב. לא הייתי צריך להגיע לטרגדיה האישית שלנו, שברור שהיא יותר 'מכה בפרצוף'. אני לא יכול להגיד שאין כאבים, אבל 'יחודא עילאה' ו'יחודא תתאה' זה סופר רלוונטי לאנשים במצב שלי. זה מה שמחזיק אותי. זה מה שאומר שצריך להמשיך לעבוד ולפעול ולתקן את העולם. 

אני מתכתב כל הזמן עם תלמידים בצבא ומסביר שמה שהם עושים עכשיו זה הדבר הכי מוסרי, הכי ישר והגון בעולם – לתקן את העולם, לקחת את הרוע והשטניות ולהכרית אותם. לא 'לירות ולבכות', כי אנחנו אנשים מוסריים, אלא לירות בגלל שאנחנו אנשים מוסריים. ככל שיפחת מספר הסינווארים בעולם יהיה טוב. 

יש קונספציה: קדושת ישראל

ראיתי שאתה דוקטורנט להיסטוריה, בוודאי שמעת על רעידת האדמה בליסבון. היא ערערה את כל התיאוריות האוטופיות שאחזו בפילוסופיה בעידן הנאורות. הרעיונות של לייבניץ ודומיו שאמרו שהעולם הוא 'הטוב שבעולמות האפשריים' קרסו לנוכח מוות פתאומי וסתמי של 100000 אנשים. זה לא שאנשים לא שמעו על אסונות טבע, יתכן שגם חוו כמה כאלה בעצמם, אבל ההתנסות הבלתי אמצעית באסון רב ממדים בוודאי מותירה שינוי ברוח. הם הרגישו שהתורות האלה לא מחזיקות אותם ופיתחו תורה אחרת. 

אבל אנחנו מדברים פה על תורה אחרת. ולא רק שהיא מחזיקה אצלי, אלא שהיא מחזיקה אותי. 

אני לא מדבר עליך חלילה. אלא על תחושה שקיימת בחברה שמה שקרה לנו הוא רעידת אדמה, שנפתחו בה שערי הגיהינום עלינו. זה לא רק מהלך פילוסופי שקול ומאוזן של רמח"ל שה' עושה צמצום ונותן לאדם בחירה חופשית ולפיכך יכול להיות טוב ויכול להיות רע. 

בניתוח מה שקרה בשמחת תורה האחרון, מישהו דיבר על קריסת הקונספציות. ובכן הרשה לי לחדש לך: אי אפשר בלי קונספציה. אין עולם, אין חברה, אין ארגון, אין אדם – בלי קונספציה. קונספציה תמיד הייתה ותמיד תהיה. אף מפעל לא יכול לתכנן תוכניות לשנה הקרובה בלי קונספציה, בלי איזושהי תפיסת עולם והערכת מציאות לבסס עליה תוכניות. כשצה"ל קונה מטוסים, הוא לא קונה אותם לשנה הקרובה. הוא בונה על איזושהי קונספציה. יש קונספציה ואי אפשר אחרת. 

הבעיה הייתה סוג הקונספציה. הקונספציה הייתה מה שמכונה 'אסקפיזם' [מלשון Escape] בּוֹרְחָנוּת. נגיד שהכול בסדר כדי שנישאר רגועים. נרגיע את עצמנו עד שנירדם. למה לפני מלחמת יום הכיפורים אמרנו: "סאדאת הורתע, למצרים אין אינטרס, סוריה בוודאי תפסיד"? גם עכשיו שכנענו את עצמנו למרות כל הסימנים שמה שהוא רוצה, סינוואר, זה אך ורק טוב ושפע כלכלי ורווחה וכסף לאוכל ולדיור. למה? הוא לא אמר את זה, שום סימן לא העיד על זה, למה שכנענו את עצמנו? זאת הישרדות שלנו דרך בריחה, רצון שלא יהיה לנו משהו מעיק. אם אנחנו עוצמים את העיניים, כמו ילד קטן. אם אני עוצם את העיניים, אז כביכול הדבר לא קורה.

לכולנו היה זעזוע. אני לא מתיימר להגיד שהזעזוע לא היה. קשה לי בלילות, אני לא נרדם, אני עוד מרגיש שאני חי בסרט כשאני חושב על הבן שלי. שלחנו לשם למבצע החילוץ שלושה מבני משפחתנו. שלחנו – ובצדק. שלושתם היו יכולים לחזור בארון, חס וחלילה, רחמנא ליצלן. אני גם צריך להגיד תודה על זה שאחד רק חזר פצוע ושהשני חזר בריא ושלם. 

אבל כשאתה שואל אותי – אדם מורכב מרגשות ומתובנות. בתחום הרגשות כואב לי, אבל הם לא נוגעים לתובנות. 

בכל מסע של בני נוער שלקחתי לפולין, נהגתי להגיד שאנחנו לא נוסעים בשביל העבר, אלא בשביל העתיד; בשביל לדאוג להישרדות של העם היהודי. לכל מי שנסע איתי לפולין אמרתי שבעיניי המין האנושי לא נעשה יותר נחמד מלפני 80 שנה. הדבר היחיד שהשתנה הוא העובדה שהיום ישראל יושבים על אדמתם ויש להם רמה טובה יותר של ביטחון ממה שהיה בכל 2000 שנות הגלות. גם אם זה לא מושלם – זה הרבה יותר טוב מכל מה שהיה לנו. 

קדושת ישראל

ראיינו אותי ושאלו אותי "האם אפשר להגדיר את מה שקרה בשמחת תורה כשואה?" אמרתי: נאצים היו שם, חד משמעית, אבל שואה לא הייתה שם. למה? כי היו שם גם אנשים כמו הילדים שלי. הילדים שלי היו טיפה בים של אנשים יהודים צדיקים, מוסרי נפש לא פחות מכל הדורות של קידוש ה' בשעת השמד של מסעי הצלב וכדומה. אנשים באו והגנו והצילו. אם יש מישהו שמקטרג על עם ישראל – הוא צריך לדעת את זה. כמו להבדיל אליהו הנביא זכור לטוב, שאמר באיזה רגע של אכזבה "את בריתך הפרו" ומאז הקב"ה שלח אותו לכל ברית וברית בישראל, שיראה שלא הפרנו את הברית. 

אנחנו מדברים פה על חסידות, יש מושג חסידי יסודי: 'קדושת ישראל'. למרות כל הבלגנים שהיו וכל הבלגנים שלא היו צריכים להיות, ברגע המבחן כל המקוטבים וכל הווכחנים עמדו שכם אחד באהבת ישראל, במסירות נפש וקידוש ה'. אני יודע שאני משתמש במילים גבוהות, אבל אני לא אומר את זה עם פאתוס, אלא מכל הלב. זה היה סיפור גדול. הסיפור של הילדים שלי התפרסם, אבל יש עוד כל כך הרבה סיפורים כאלה. אז אני לא רואה בזה משהו שצריך לשנות את תפיסת העולם שלי.

גם אם יש עכשיו טרנד 'להתפכח', אצלך התפיסה רק מעמיקה.

לא חשבתי אף פעם שהשכנים שלנו מעזה הם למד-ווניקים, צדיקים נסתרים, אחד אחד. אני מקווה שעם ישראל באמת יתפכח. מה הכוונה? שהוא יבין את מה שאומרים לנו בהגדה, "והיא שעמדה לאבותינו ולנו שלא אחד בלבד עמד עלינו לכלותינו, אלא שבכל דור ודור עומדים עלינו לכלותינו והקב"ה מצילנו מידם". אני חושב שלא צריך להתפכח רק על זה 'שעומדים עלינו לכלותינו', אלא גם 'שהקדוש ברוך הוא מצילנו מידם'. זה גם כן משהו שהעם קצת לומד: שעם כל הכבוד לזה שאנחנו אחלה חזקים ואחלה גיבורים – לא תזיק קצת עזרה משמים. שכויח לביידן, כל הכבוד לעוד כמה אנשים שעזרו, אבל כדאי שגם הקב"ה יעזור לנו. 

אנסח אחרת את הדברים האחרונים שלך. הרבה אנשים מתפכחים היום מכל מיני דברים. יש אנשים שחשבו שגם אם הם בעזה לא למד-ווניקים, הם אנשים הגיוניים ויש על מה לדבר, והם מתפכחים מהמצב הזה. יש כאלה שחשבו שהאנושות לא תוכל להוציא מתוכה רוע כזה, ואתה אומר: נו טוב, אני נוסע כל הזמן לפולין, מבחינתי זאת לא חריגה מהטבע אלא חלק שחוזר על עצמו בהתנהגות האנושית. מה שהתחדש – כך זה נשמע – שלא הפרנו את הברית. שבאסון כזה גדול יוצא אור כזה שלא ראינו הרבה זמן.

לא הפרנו את הברית. ואפילו אנשים שהסבירו לנו "ברחל בתך הקטנה" שהם הולכים להפר את הברית הזאת, על פי מה שאני שמעתי, ביום פקודה הם התייצבו כמו שצריך. 

אם להתחבר למה שאמרת קודם על שתי מחשבות "סכיזופרניות", סותרות, על ייחוד עליון וייחוד תחתון, בעצם יש את המציאות עם כל הרוע שבה, עם האושוויץ שבה וה-7 באוקטובר שבה, שזה 50 אחוזים מהמציאות; ובה בעת יש את ה"אין עולם מלבדו" ו"אני ה' לא שניתי" וש"לא הפרנו את הברית".

רבי אהרון מסטרשלא, תלמידו של אדמו"ר הזקן, חוזר ומדגיש בספרו "שערי היחוד והאמונה" שאסור לנו לטעות: זה לא שמישור אחד מתוך השניים הוא אמיתי והמישור השני הוא אשליה. לא כן, שניהם אמיתיים. אם להשתמש במינוח חסידי, שניהם "ממש". זה לא שמה שנראה לך הוא "כביכול". שניהם "ממש"! 

זאת באמת התפכחות טובה. ועוד נשאר מה לעבוד בתיקון העולם. זה לא שהכול דבש. אבל מתקדמים.

אמרת שהתורות האלה מחזיקות אותך. התכוונת לכך שאתה שוגה בתורות האלה והן מביאות לך מעט נחמה?

הייתי אומר – יותר ממעט נחמה! מבחינתי זאת עובדה. 

אם בעולם הרגשי אני כואב, זה גם בגלל שהעולם הרגשי גם הוא מאוד אמיתי. החוסר של היקרים לנו הוא משהו אמיתי, זו לא אשליה.

יש משמעות לעבודה שהבן שלי הוא צדיק וקדוש, אבל זה לא פותר לא את החוסר, לא את הגעגוע ולא את הכאב. הכאב נוכח. זה יכול לבוא בדמעות שפתאום מגיעות משום מקום. גם אם אתה לא יודע מאיפה הן מגיעות – באמת אתה יודע בדיוק מאיפה הן מגיעות. גם אם אני טורח להירדם כשאני עייף, אם אני מתעורר פתאום באמצע הלילה – זה כבר עד הבוקר.

בכל ואקום של עשיה הסיפור מתעורר ומחלחל. לכן משתדלים לעשות דברים כדי למנוע כניסה לוואקום, ליצור משמעות בחיים. 

במובן מסוים הקב"ה עשה איתנו חסד. הסיפור של שני ילדיי ושל נכדי הוא סיפור ברמה כזאת לאומית, שזה נותן לי משמעות. אנשי קיבוץ בארי עשו לכבודנו פגישה מאוד משמחת. הם הצילו מעל מאה אישית. חילצו שם אישה בהריון אחרי חמישה ימים, והיא ילדה בינתיים! ילדה תינוקת קטנה וחמודה. אתה יכול לדמיין איזה אושר זה להחזיק את התינוקת הזאת על הידיים? המשמעות תומכת בי. 

הבנתי שגם הרבה שנים התפקיד האמיתי של אלחנן בשירות המוסד היה נסתר מכם.

לא ידענו עד כמה. ידענו שהוא עובד בביטחון אבל לא ידענו במה. 

אתה יודע, כהורה אתה תמיד דואג לילדים. ברוך השם זכיתי ואצלי כולם יראי שמים, הלוואי על כל בית ישראל ילדים כאלה. אבל כהורה, לפעמים הייתי דואג, האם הם הגיעו לתפילה בזמן או לא; האם הנכד מסתדר בבית ספר או לא. כל מיני שטויות שממלאות את לב האבא דאגה. פתאום קלטתי שהילדים והנכדים שקצת עזרנו לגדל, הקב"ה הוציא מהם כאלה עוצמות. אני גאה בזה שאלחנן היה במשך שנים תלמיד ישיבה, ולמד בבית מדרש. אחיו, מנחם, הוא ר"מ מוצלח מאוד בישיבה. הנכד הוא אברך. אני יודע שזה אגואיסטי, ואני יודע שזה דבר קטן, אבל זה נותן לי בכל הצרות האלה גאווה איך אני הקטן זכיתי לגדל כאלה. אם מדברים על ניסים, אז זה גם כן נס. 

בית מדרש: להפוך את הקיטוב למחלוקת

רציתי לשאול, לסיום, אם יש משהו שחשוב לך להגיד לעם, לכל אלו שקוראים אותך. אם היית יכול לתת לכל אחד משפט אחד, תובנה אחת… שנקל אחד, או כמו בחב"ד – דולר אחד… מה היית נותן לו שהיה מאפשר לו לעבור את התקופה הזאת בעין טובה ועם כוחות?

אני אגיד פה דבר קצת טעון. אני חוזר לגאווה שלי בזה ששלושה ילדים שעשו את זה עברו דרך בית המדרש, דרך לימוד תורה. בית המדרש לא נתן בהם רק אומץ, אלא גם הבנת המציאות ותפיסת עולם. עולם בית המדרש מוסיף כל כך הרבה לחשיבה, להבנת המציאות. הייתי מאחל לכל עם ישראל שאם אנחנו רוצים באמת לקפוץ חזק וקדימה לכיוון של גאולה שלמה, שכל עם ישראל ילמד, איש איש על פי כוחו ויכולתו, בבית מדרש. וגם – שכל עם ישראל יצא להתנדבות, ל"עזרת ה' בגיבורים". אם צריך, לעת צרה וצוקה באותם זמנים ש"חתן יוצא מחדרו וכלה מחופתה", וגם כהכנה להם, בימות שלום. 

בית המקדש השני, לפחות על פי התלמוד הבבלי, חרב בגלל שיהודים רבו אחד עם השני. צריך להחזיר את עם ישראל לאחדות. כשאני מדבר על אחדות אני לא מדבר על זה שכולם יסכימו. זה יקרה לפי דעתי אחרי ביאת המשיח, ובטח שלא לפני כן. עם ישראל התאפיין בדבר מופלא שקוראים לו "מחלוקת". מחלוקת זה בסדר גמור. נהגו להגיד: שני יהודים – שלוש דעות. מחלוקת זה בסדר גמור. כמעט כל דבר בעולם ההלכה שנוי במחלוקת, וזה בסדר גמור. אבל רבא מבהיר לנו את אביי, ושמואל מבהיר לנו את רב. מדובר בדיאלוג, מדובר בקשב. 

אתה אומר: קחו את הכוח של בית המדרש, את ההתייחסות למחלוקת, אל המישור הפוליטי והציבורי.

כן. מחלוקת שהיא לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. מחלוקת שבה כל אחד יביע את דעתו והשני מסוגל להקשיב ולהפיק מזה כמה שאפשר להפיק. אם נעשה את זה ככה – תהיה מחלוקת בעם ישראל, אבל לא יהיה קיטוב בעם ישראל. קמצא ובר קמצא לא הכירו אחד את השני, אבל הם רבו שם. 

אתה בעצם אומר: הבנים שלי, השלישיה הקדושה שלי, עשו את הדבר הזה מתוך בית מדרש. בית מדרש זה לא מקום שמפתח רק את הייחוד העליון, אלא גם את הייחוד התחתון, את הכרת המציאות. ואם נכניס את המחלוקת, שהיא בטבע של העם שלנו שהוא קשה עורף ומרדן ודעתן, לתוך מצב של בית מדרש, אז נוכל, במקום לכלות את עצמנו, להוציא הלכה שהיא מלובנת מכל הדעות. 

כן. וכל אחד מאיתנו יצא יותר חכם ויותר מדויק.   

הרב בני, אין לי איך להודות לך. אותי בהחלט חיזקת, ואני מקווה שרבים יתחזקו מהדברים.