"כשהרגיש רבי ישראל הבעש"ט שקרב זמנו להיפטר מן העולם הזה, קרא אליו את תלמידיו ואמר לכל אחד מהם מה עליו לעשות. אחרון נותר תלמיד אחד, ר' יעקב, שהיה משרת את רבי ישראל, ולא מש מרבו כל אותן שנים. 'אתה ר' יעקב', אמר לו רבי ישראל, 'קנה לך עגלה וסוס, ותעבור בעיירות ובכפרים, ותספר מכל אשר שמעת וראית אצלי…'. הצטער ר' יעקב ואמר: מה לי להיות נע ונד כל ימי ולספר מעשיות, ואמר לו הבעש"ט 'אל תצטער, כי תתעשר מזה – אם ירצה השם'".

סיפורו מסעו של רבי יעקב בעקבות צוואת רבו הבעש"ט, משתלב בסיפורו חייו של יהב גל. על אף שגדל בבית חילוני, לפני 20 שנה הוא קיבל מאביו ספר סיפורי חסידים. מאז הוא הספיק לנדוד בעולם ובדתות שונות, רק כדי לחזור בסיכומו של סיבוב אל סיפורי הספר הישן.

גל הוא שחקן, במאי ויוצר תיאטרון, בוגר הסטודיו למשחק 'ניסן נתיב' תא 1999 שבו הוא גם מלמד מזה 17 שנה. הוא כתב, ביים ושיחק בתיאטראות הנחשבים בארץ כמו בסדרות טלוויזיה מצליחות וקטף פרסים בארץ ובחו"ל. הסיפורים הללו, שמצא בספר הישן, הפכו להצגה מופלאה בשם 'לולקע' שמובנה 'מקטרת', על שם המקטרת שהיה נוהג הבעל שם טוב לעשן. ב'לולקע' שלו משתלבים הסיפור על חלום העושר והאושר, על חיפוש אמת של שלום, על תהליך פנימי בעולם של תוצאות חיצוניות ועל השביל החכם מן ההולך בו. אני מתיישב בצד הדרך לשיחה בלתי נשכחת עם יהב.

לרגע אחד לא יצאתי מהשטעטל

הציורים שעולים בהצגה 'לולקע' לוקחים אותנו הרחק־הרחק בזמן ובמקום אל יערות העד של אוקראינה לפני מאתיים שנה, בימי הבעל שם טוב הקדוש. איך הגעת לשם? מה עושה שחקן בוהמייני בשטעטל החסידי?

אני אף פעם ולו לרגע אחד לא יצאתי מהשטעטל.

למה אתה מתכוון כשאתה אומר שאתה 'כל הזמן בשטעטל'?

מה עוד יש לעשות?

רגע, אתה מורה בבי"ס למשחק 'ניסן נתיב'; זה עולם אחר לחלוטין מאשר השטעטל והקרצ'מע של הבעל שם טוב…

אכן, אלו באמת עולמות שונים לחלוטין… אבל, אני מלכתחילה לא באתי לתיאטרון כדי להיות במאי או שחקן גדול. לא חיפשתי להיות מפורסם. הגעתי לתיאטרון מתוך רצון ללמוד את תנועת הנפש. זה באמת מה שסקרן אותי כל הזמן. וכן, אני גם מורה ב'ניסן נתיב', ואני אחד היחידים שם שמחבר בין הדברים. אני מלמד את סטניסלבסקי, מייקל צ'כוב וימימה אביטל, וגם מביא לסטודנטים מתורת הבעל שם טוב, בעל התניא ורבינו נחמן. בעיניי כולם מחפשים את המקום הזה. זכינו ויש לנו כיהודים חכמה מטורפת של אנשים צדיקים ענקי עולם – ענקי היהדות שחקרו את התנועה הזו של הנפש והרוח ומהם המרכיבים הללו של הנפש: המחשבה, הרגש, הגוף ואיך מחברים ביניהם. זה בעצם תיאטרון.

אני מבכה על כך שאנשי תיאטרון כמעט אינם מודעים לכך. כשהם רק שומעים אותי מדבר מיד יש מחסום: "אל תגיד לי מרבי נחמן…", "אל תרדוף אחריי עם התפילין שלך, שמור אותם לעצמך…". אין אצלי מחלוקת בעניין הזה. זה שאני מורה ב'ניסן נתיב', או ב'גודמן' בבאר שבע, או במקומות אחרים – זה עוד צד של הבנה פנימית, כמו החלק של המשחק, או החלק של לימוד החסידות. זה לא סותר כלל בעיניי. באתי לתיאטרון בלי שום סנטימנטים ליהדות. לא גדלתי בבית דתי, אלא מעט מסורתי. יותר חילוני ציוני מאשר יהודי ציוני. מה היה לנו? קידוש ביום שישי, צום בכיפור ומצות בפסח. גם את זה עשינו כמסורת, לא מתוך רצינות יתרה.

 

פלוטו הכלבלב במסע בין דתות

בשלב כלשהו קראתי את הספרים של כל הדתות. בתחילה גמעתי את התנ"ך, והייתי בקיא בו באופן מפליא, אבל במקביל קראתי גם את 'הקוראן', את 'הברית החדשה', 'בהגווד גיתא' (כתבי היסוד של ההינדים), את משנתו של דון חואן. הגעתי לכל המקומות האלה בלי אף סנטימנטים. כל מי שאמר: אני הגעתי להשגה של טוב, שמחה, שקט ושלווה, כל מי שהציע דרך לעבור את העולם ותהפוכותיו באיזשהו טוב – הלכתי לראות מה הוא יכול למכור עבורי.

לא הסתפקתי בקריאה. היגרתי למקומות נידחים בתבל, ועשיתי יוגה שמונה שעות ביממה, ב'אשראם' בסלאמס של בוקרשט עם הצוענים שנראה היה כאילו הגיחו מסרט של קוסטריצה. הלכתי לכל מקום שאני יכול לקבל ממנו. הקו המנחה שלי היה: אולי אחר כך אתחרט אבל עכשיו אני לומד. זה גם מה שאני אומר היום לסטודנטים שלי: כשאתם נכנסים לשיעור שלי – תתייחסו למונחים ולכללים שאני קובע עבורכם כתורה מסיני. אחר כך תלכו הביתה, תעכלו את הדברים, תשאלו שאלות ותקשו קושיות ונלבן את הדברים. כמו כן, כל אחד ומסגרת ההתאמה האישית שלו, האם זהו כלי שיכול לשרת אותי, זה מתאים לי או לא. אבל ההנחה הבסיסית והראשונית היא: פשוט תקשיבו. כך גם אני הלכתי לשמוע בלב, מוח ואוזניים פתוחות את כולם. היום אני יכול להעיד על עצמי, שכל המקומות שהגעתי אליהם ליד תורת ישראל, זה אצלי בערך ברמה של 'פלוטו כלבלב מקיבוץ מגידו'.

הייתי שמח אם היית יכול לתאר, או אפילו מנמק קצת את דבריך. כי כל הדברים הללו שקראת, עבור מיליוני בני אדם זה לא 'פלוטו הכלבלב'. מה ההתרשמות שלך בפירוט?

מה שאני יכול לומר זה תובנות שלי, שאין להם שום ביסוס מדעי או מחקרי. רק רשמים של קורא חופשי – כך יש להתייחס לזה.

אקדים ואומר: אני לא חושב שכל אדם ראוי לקרוא את הכל וללמוד את הכל. צריך לדעת לשכשך ולשחות לפני שעוברים לצלול במים אדירים. במחקר בלתי אמפירי על עצמי אני יכול להודות בפשטות: כך הבורא בחר להוביל אותי. אני יכול להגיד לך על היוגה שיש בה חכמה מאוד מעניינת. וכמו שהתורה מדגישה זו בפירוש: "חכמה בגויים תאמין". מבחינה השמירה על הגוף – הלוואי והיינו עושים כמה תרגילי יוגה,כל יום. יש שם יכולת לשמור על בריאות הגוף והנפש. ההנהגה הזו הייתה חוסכת המון פסיכולוגים ופסיכיאטרים והרבה אימוני ספורט וכושר. אבל בסופו של דבר היוגי (הקדוש להינדים) מתנתק מהעולם, מסתגף ושרוי בעליונים. זו לא חכמה. לשבת בצום מתחת לעץ ולומר "אני נקי – סלח לי", את זה כל אחד יכול.

כל אחד יכול?

כל אחד יכול. לא כל אחד רוצה, אבל מי שרוצה בעיניי יכול. בוא נראה אותך עם שלושה ילדים על הראש שלך, בוא נראה אותך שמח בעבודה, עם זוגיות וכל מה שמשתמע מחיים אנושיים. להתנתק מהחיים, ולשבת מתחת לעץ – זה לא היה בשבילי. גם הברית החדשה היא בעיניי באמת ברמה 'פלוטו כלבלב מקיבוץ מגידו'. כל מה שיש שם נלקח ממקור ובאיזושהי צורה עוות. יהודי יודע שהוא לעולם לא יגיע אל רצון השם במלואו: "לא עליך המלאכה לגמור ואי אתה בן חורין ליבטל ממנה".

הבעש"ט ורבי נחמן מלמדים את הפשטות והתמימות. ואם יש בך עוד דעת ללמוד – והם גם חננו אותנו בדעת – אז תלמד בפשטות שלא תגיע: "תכלית הידיעה שלא נדע". זה אחד הדברים הקשים שאני נתקל כל הזמן: כל אחד יודע מה השני צריך לעשות. זה הגאונות שלנו כיהודים: כל אחד מקורב, כל אחד יודע ממקור ראשון מה השם רוצה בדיוק. אבל היהדות בעומק שלה, אומרת שאנו צריכים לעורר את הלב ולהתעורר מהבעיות של עצמנו קודם כל. יש לנו שם מספיק עבודה עד שנגיע להתעסק עם אחרים.

כשאתה עולה על הנקודה הזו, כשאתה מנסה לקחת את הכלים שהיהדות מעניקה לך כדי להתמודד עם דברים, אתה מבין שאין להם אח ורע.

מה לגבי מה שאמרת על היוגה?

גם ליהדות יש כלים נפלאים בתחום הבריאות וחבל מאוד שלא משתמשים בהם. אנחנו לא אנשים יותר מדי בריאים. אתה לא רואה את היהודי הטיפוסי כאחד שבריא בגופו. אז נכון, שם יש פספוס.

קהות חושים ו'שליחות' מזעזעת

אבל גם כך, זו לא חכמה לשפוט עַם שכל כך הרבה שנים לא היה במקומו. לדוגמא, כשאני התחלתי ללמוד מוזיקה, התוודעתי לעומק לכלי נגינה שנקרא עוגב. זה סוג של פסנתר ענקי שבנוי על לחץ אוויר ומכיל ארבעה רצפי קלידים שונים. המוזיקה האדירה שהוא מייצר מהדהדת למרחק. אמרתי למורה, עוגב זה כלי עצום שרק אומות שבטוחות בעצמן יכולות לפתח. רק מי שמרגיש בן בית בעולם, שלא חושש ששום רוח בעולם תעקור אותו ממקומו, בונה כלי גדול כל כך. לעומת זה, אצל יהודי הכלים המזרח אירופאים הם כינור וקלרינט. הכלים במזרח – עוד, כינור, חליל נאי. אלו כלים שניתן לתפוס ולברוח כשהאדמה בוערת. אתה לא מתחיל אפילו לבנות עוגב, כשאתה לא בטוח בהשקעה הזו. גם מבחינת החוויה, הקול שהכלי מייצר, הולם את מצב נפשו של הנגן. האם הוא רועם ומהדהד בפאתוס, או מקונן, מתבכיין ונוודי.

וגם פה יש את היראה הפומפוזית במקום היראה הפשוטה. זה עוד דבר מאוד מעניין. שהיראה הענקית, הציורים, הפרסקואים, הגהנום עם המפלצות והתִּפלצות הגדולה בנפש יוצרת חווויה דתית של הפחדה, שגם אנו חוטאים בה לעתים. ואילו היראה האמיתית מתבטאת במשא ומתן באמונה, בלומר את האמת. לשים לב לפניות הקטנות שלי שאני לפתע מושך לעצמי. שם זו הזירה האמיתית שלי.

באמת זה מאוד מדומיין. אני מוצא קשר ישיר בין ציורי קיר נוצריים עזי מבע לסרטים הוליוודיים עתירי אפקטים: קהות חושים מערבית. לכל מאכל מוסיפים קטשופ, רוטב צ'ילי ובכלל סוכר ועוד סוכר. כמו אדם שלא מרגיש שהוא חי ולא יודע אם הוא חי, אז הוא זקוק לשוקרים מכאיבים ומזעזעים כדי לוודא שהוא חי.

אתה צודק בהחלט ואתה סוגר לי מעגל לתוך התיאטרון בעצמו. בדיוק על זה יש לי ויכוח ישן עם הרבה אנשי תיאטרון. יש איזו תפיסה שאני מנסה להנחיל לסטודנטים שלי בקשר עם התיאטרון היווני והמובן של קתרזיס. לפי דעתי כל הטרגדיות היווניות מדברות ועוסקות בנקודה הזו של מקום האדם מול הא־ל.

מול הא־ל? הנושא הוא כוחות הטבע, הגורל, האלים וכו', לא?

בסופו של דבר, זה האדם מול מה שגדול וחזק ומכניע אותו. בעיניי דווקא, במצב הזה וגם בטרגדיות היווניות, יש 'כלי' טוב לעבודת השם ולחיים: השלמה. הטרגדיות נגמרות בהשלמה על מקומו של האדם, בפחיתותו מול הא־ל, בחוסר היכולת האמיתי שלו לשלוט בגורל. "על כורחך אתה נוצר וחי, ועל כורחך אתה מת". זהו המקום שמוביל להשלמה בריאה עם הסבל.

היום אנו נמצאים תחת השפעה של הפוסטמודרניזם. התיאטרון זה התחום שבו ההשפעה הפוסטמודרנית היא החזקה והמיידית ביותר. חסידי השיטה טוענים כך: אנחנו כל כך אדישים, כל כך קהי חושים, כל כך תשושים וכל כל חוששים, מרוב המסרים, הפרסומות, השקרים והחלומות, השיווק ברשתות, הטלוויזיה, המרחב הציבורי שפולש לתוך המרחב הפרטי, שמה שצריך לעשות זה צריך לזעזע. אנחנו לא מרגישים כלום, אז מטרת התיאטרון היא לא להביא להשלמה, לא לחנך למוסר השכל, חלילה. אלא לזעזע. יוצא מצב פרדוקסלי: שחקנים באים לזעזע את הקהל. הם שופכים את מה שיש להם ויוצאים עם תחושה טובה, אבל הקהל יוצא מבואס. הם עושים 'תיאטרון מהעיתון'.

למה הכוונה?

לדוגמא תיאטרון שעוסק באופן ישיר, בוטה, גס ומזעזע בסכסוך הישראלי־פלסטיני. אין מסר, אין תקווה, אין עתיד או חלום. הקהל לא יוצא עם תחושה טובה, אלא רק השחקנים, הבמאי והמחזאי. למה? כי הם נגעו וזעזעו את הקהל. יש את מה שנקרא 'תיאטרון האכזריות', זה חלוץ פוסט־מודרניסטי שהמציא ויזם אנטונן ארטו. בבסיס עומד ההיגיון הזה: כיוון שהקהל הוא קהה חושים, צריך לזעזע אותו בכל מילה. חובתנו להראות לו מראות קשים שיותירו בו חותם. אם לא חותם אז צלקת. המטרה הזו מקדשת את כל האמצעים. וזה מתקשר למה שאמרת על קהות החושים המערבית. הקהל יוצא בתחושה של זעזוע והשחקן יוצא בתחושת שליחות: "זעזעתי את הקהל!" וזה קצת מעניין הנקודה הזו. כי אדם יוצא מהבית באמצע השבוע, שם לילדים בייביסיטר, נוסע לתיאטרון, משלם כסף, צופה, ובסוף יוצא מבואס ומזועזע.

קהות החושים שאתה מדבר עליה, מרגישה יותר פסימית ואירופאית. קהות החושים האירופית קשורה לביטול הערכים. האמריקאים לא מבינים את האבסורד ולא יכולים ליהנות ממנו כמו אירופאים.

אתה צודק בכללות, אך אני רוצה להעיר. נכון שבאמת יש הרבה דברים שמורכבים מדקויות: אצל האמריקאים הכל גדול וחזק וצבעוני וזו קהות חושים אחרת מחוסר התוחלת העגומה והאפורה של אירופה. אבל כולנו קהי חושים. בפרט עם ישראל, שיש לו חיבור ועומק. כפי שאומר רבינו נחמן, לכל אחד יש חיבור ועוצמה שיכולים לשרוף את כל גופו. התלהבות שבוערת בנו – אנחנו רוב ככל הזמן מדכאים אותה ומנותקים ממנה. אנחנו לא מנסים לבחון מתי היא עובדת, מתי זה מעט מדי ומתי זה מעבר למידה. יש בנו כמיהה עמוקה ועצומה לטוב ולמתוק.

לכן כשאתה מדבר על התחושה הטובה, אתה לא מדבר רק על המקרה הנפוץ: אדם אחד כל היום צעקו עליו במפעל. הוא חוזר הביתה ורואה בסרט את צ'רלי צ'פלין מסתובב בתור חלק ממכונה וחוטף מפתח שוודי בראש. הוא צוחק כי זה קרה לו לפני שלוש שעות. מה שהשתנה זה שעכשיו הוא יכול לצחוק על צ'רלי צ'פלין, שנדמה בעיניו כקטן ושפל ממנו. אתה מדבר על קתרזיס של מסר מחזק, בדוגמת ההצגה שלך 'לולקע', על הבעל שם טוב והמופתים המשמחים שעשה: יש גאולה ויש נס – הסדר שב אל כנו. הרשע בא על עונשו והחסיד בא אל שכרו. פתאום רואים תכנית ארוכה שמסתדרת והלב מתמלא שמחה. ולפחות במסגרת הקטנה הזו, של ההצגה, הצופה חווה קתרזיס גואל: יש סדר טוב בעולם. כמו ילד קטן שצריך את הסיפור הנעים לפני השינה. את ה'הפי אנד', בעקבות צירוף מקרים חכם ומפתיע שניתן לכנות 'השגחה פרטית'.

זו אמונה שכל התנועות המשתנות בעולם הם באמת אחדות אחת פשוטה. וזוהי גדולתו של הבעש"ט. יש ספר "משלי הבעש"ט", בשתי מילים הוא חותך משפטים מופלאים ומדהימים, ששמים אותך בתוך הנקודה. ולכל לראש הנקודה הזו, שאינך יודע: אתה לא יודע מדוע זה קורה, אתה לא אחראי על שום דבר שיקרה איתך, הכל מלמעלה. לא החלטת למי תיוולד, מתי תיוולד ומתי תמות. ואפילו על השם שלנו אין לנו בעלות. יש כאלה שבוחרים להחליף שם ולוקחים איזושהי אחריות, אבל אצל רוב האנשים זה לא קורה. מהרגע שיש לנו טיפת דעת, אנחנו מנסים לשלוט במציאות ולפענח את המציאות ולומר "אני יודע".

הקורונה היוותה דוגמא נפלאה לעניין הזה. לפני שנתיים וחצי, אף אחד לא ידע כלום, עשרה חודשים לאחר מכן, כולם יודעים מה לעשות… "למה זה בא?", "מה זה אומר?", "מה צריך לעשות?", "כיצד צריך לנהל את המדינה?", "איך מנצחים את המחלה?", לכל אלו מצאנו פתרונים חיש מהר. אבל זה צורך עמוק שלנו לאיזושהי אחיזה. אם אנו מצליחים רגע אחד לאחוז במקום שאיננו יכולים להבין ולהשיג שם – "תכלית הידיעה שלא נדע", זה בעיניי הקתרזיס העליון.

לגעת במקום הזה, אבל בצורה חיובית, שהכל יסתדר בסוף, מתוך אמונה. להכריז, אינני יודע ושהדברים באים בהשגחה. בזה כל המאמץ האנושי מנסה להילחם והוא מגיע להישגים יפים.

נכון, צריך לנסות לאחוז במשהו, אבל ברגע שאתה מבין שאתה לא יודע, הדבר היחידי שנותר לך לעשות הוא לבדוק מה מיישר אותך לתוך המצב הזה: איך אתה מסתכל על הדברים? איך אתה מסתכל על המציאות? ואיך אתה פועל הכי נקי שאתה יכול בתוך המציאות? אבל שוב, זוהי שאלה של אמונה, כי זה גם יכול להוביל אותך למקום ההפוך. להצהיר, אינני יודע, אבל המשמעות היא שלא קיים באמת שום דבר, אין אמת ואין ערכים. "זכה נעשית לו סם חיים, לא זכה נעשית לו סם מוות". תורת ישראל בניגוד לכל האמונות יש בה הכל: טוב ומתיקות עליונה, אבל גם טעות וסכנה. צריך לבוא לקראתה בצניעות.

למה 'בניגוד לכל האמונות'?

אם לדוגמא אלך לחוג של שמאניזם [תורת האדמה] ואתופף על תוף, ואשיר בקולי קולות 'אמא אדמה, אמא אדמה' לא יצמח מזה כלום. זה אולי נחמד לרקוד קצת בקצב אפריקאי, זה יפה לעשות ביחד קצת הרמוניות, אבל זה לא יושיע ולא יתקן אותך באמת. רוע אין פה, טיפשות יש פה. אמנם ראיתי יוגים שמגיעים למקומות מאוד יפים בשכל, אבל אחרי הכל, אלו צעצועים של גדולים, לא תורת חיים. כמו שאמרתי, זו לא חכמה לפרוש מסדר העולם ו'להיות מואר'. זו רק חצי חכמה, שמוצעת כפיתוי גדול. אבל אין פה סכנה אמיתית. ביהדות כעוצמת הטוב שאתה יכול לקבל – כך עוצמת הסכנה. כי יש פה כוחות אמיתיים.

בהקשר לזה אני אוהב לצטט את רבינו בחיי בחובת הלבבות בשער הפרישות, שמגיע כמו הרמב"ם לאותה נקודה – מתוך קיצוניות הפוכה. הרמב"ם כותב בהקדמת המשנה את הרעיון האריסטוטלי של 'שביל הזהב' ו'דרך האמצע'. אדם מטבעו נוטה לחומר, לגסות, לניוול. באה התורה ומטה אותו אל העליונים. היא מושכת אותו יותר משהוא מסוגל כדי שיתאזן באיזושהי מידה ממוצעת. חובת הלבבות אומר להפך: אדם מטבעו פרוש. הוא רוצה לפרוש מן האישה ומן הכסף ומן כל החובות שהעולם מטיל עליו. כפארפאזה על דברי ז'אן ז'אק רוסו 'האדם נולד חופשי ובכל מקום הוא מוגש לכבלים ולנחושתיים', רבינו בחיי היה אומר: האדם נולד מלאך, יוגי פרוש, נזיר מתבודד, באה התורה ומרתקת אותו לעולם הזה. מכריחה אותו להינשא, לעבוד בשדה, לבוא בחברת בני אדם על משאם ומתנם.

זה מעין פרדוקס מושלם. שהרי אנו יצור חברתי והתורה מתקנת אותנו בהתאם.

 

עשן מקטרת אפוף סודות

בוא נדבר כעת על ההצגה 'לולקע' שלשמה התכנסנו לראיון הזה. בעצם, אתה הזכרת קודם את המשלים של הבעש"ט שהם מאוד חותכים. בעצם יצרת הצגה שמלכדת את רוב סיפורי הבעש"ט הגדולים והמפורסמים. החן שלה, כפי ששמתי לב וכפי שראיתי שציינת זאת בראיון למנחם טוקר, שהיא מתוארת מהצד. לא הבעל שם טוב בגוף ראשון מדבר, אלא העוזר שלו לשעבר. זו עדות מכלי שני ולכן היא אמינה יותר. רבי יעקב, השמש של הבעל שם טוב שכבר נפטר, מתאר את כל החוויות וההרפתקאות שעברו עליו. ההפניה הזו דווקא מייצרת תעלומה, השתאות וקסם. הרגעים בהם הבעש"ט עצמו מתגלם ו'מתגלה' על ידך מאופקים, מדודים וחזקים מאוד.

מה שרציתי לברר עתה זה, מתי כל זה התחיל להתגבש אצלך. ולמה ב־2022 עושים הצגה על הבעש"ט? אתה לא חושב שהתקדמנו מאז?

כל ההצגה הזו היא סיפור הבעש"ט בעצמו. כי כפי שתיארתי לך את המסע שלי, בהתחלה הייתי מחובר מאוד לתנ"ך, באיזשהו שלב – אני לא זוכר את התאריך המדויק, איפשהו בין גיל 17 ל־22 – קיבלתי מאבא שלי את הספר 'סיפורי חסידים' ואת 'סיפורי הבעש"ט' ואני קראתי בו והשארתי כל מיני סימונים, קיפולים, קשקושים בשולי הדפים.

בגיל 17 כבר היית בעולם התיאטרון?

כשקיבלתי את הספר הייתי איש תיאטרון בתחילת דרכי, אבל כבר בגיל 10־12 היה ברור אצלי שאהיה איש משחק. אני זוכר, בתור ילד, שהלכתי לחוג דרמה בבית ספר יסודי, בכיתה ה' או ו'. מיד אחרי המפגש הראשון הייתה לי תחושה אדירה של קתרזיס ושל הבעה עצמית פתוחה וזורמת. מאז הלכתי עם זה בכל הכוח. עצרתי לבדוק את זה באופן רציני בפעם הראשונה רק בגיל 30. הנה כי כן ההחלטה של הילד היא עדיין רלוונטית לחיי.

הספר שכב בשקט אצלי במגירה, אבל ידעתי תמיד שיום אחד אעשה משהו מהספר הזה. הוא מצידו חיכה, עם כל הסימונים והקיפולים והרישומים על הנקודות שתפסו אותי, בסבלנות, במגירה בערך 20 שנה. בשלב מסוים נסעתי לרבינו נחמן באומן, ובדרך חזרה קבלתי טלפון מהסטודיו ב'ניסן נתיב' לעשות איזושהי הפקה, להעלות מופע, עם הסטודנטים. אמרתי לעצמי: אני יודע מה אני הולך לעשות. לקחתי את ספר "שבחי הבעש"ט", והוצאתי ממנו 35 סיפורים שלקחו את ליבי. נתתי לכל אחד מהסטודנטים שמשתתפים בהפקה הזו אוגדן של הסיפורים ואמרתי להם: אנחנו הולכים לעשות הפקה על הסיפורים הללו. החבר'ה הרימו גבה. ביקשתי מכל אחד: בבקשה, סמן ודרג לי מאחד עד חמש 5 סיפורים שתפסו אותך. כך נולדה ההפקה הזו, מ'חכמת ההמונים' והבחירות של משתתפי ההפקה, שחצי ממנה לא שמעה את השם 'הבעל שם טוב' בחיים.

ואז?

זה התחיל כהפקה של 15 שחקנים, אחר כך הפכתי את זה להצגת יחיד. החלפתי חלק מתוך כל הסיפורים לאותם הסיפורים שאליהם אני יותר התחברתי. בניתי את הדמויות ואת סיפור המסגרת ולקחתי את זה למרכז ה'תל אביבי' – הסטודיו של ניסן נתיב. לא לקאמרי. לא נתקלתי בהתנגדות, לא העלו שום טענה. היו לי עוד הפקות מהמקורות. עשיתי את מגילת קהלת וגם הצגה בשם 'נהרות' – שאלתי קבוצה של תלמידות: מה תאריך הלידה שלכן. אף אחד לא ידעה מה התאריך העברי שלה. ביקשתי מהן לבדוק בתעודת הזהות ובהתאם – את פרשת בת המצווה. כל אחת קיבלה קטע מן ההפטרות שבנביאים וביחד יצרנו הפקת אנסמבל עם מוזיקה חיה שנכתבה במיוחד להצגה.

בקיצור, יש לך היסטוריה ארוכה עם הפקות מהמקורות.

אכן, אני חושב שזה בעצם מה שמעניין אותי, וזה העניין כולו: זה ליטול כלים שיש בעולם ולמלא אותם בתוכן שהוא משמעותי.

זה מקרין לשני הכיוונים: זה מקרין את הכוח הסיפורי שיש במקורות לתוך הכלים של התיאטרון, וזה גם עוזר להבין את המקורות בצורה כזו שגם פרשנים וגם ארכיאולוגים לא מסוגלים לקרוא.

ההצגה שלך 'לולקע', שזכיתי לראות, היא ממש יצירת אומנות מדהימה. אני חייב לציין במיוחד את מה שהזכרת קודם לכן בראיון, שיש עשרות דמויות בתוכך. אנחנו הצופים, באמת מצליחים להחזיק קו אופי של כל אחת מהן, קו אופי שבא לידי ביטוי במחוות קטנות: את העוצמה השקטה והאיומה של הנדיב, את הקבצנות המעורערת של רבי יעקב, את הטירוף של הזקנה ואת הנכלוליות של השיכור. וכמובן – את הכוח המנחה של הבעש"ט שמגיח לעיתים נדירות ונפלאות בהצגה. ואז במשפטים קצרים ובעיניים בורקות, הוא משליך ברקים של חכמה ונדיבות. ממש כיף לראות את זה. אני באופן אישי מאוד התחברתי לזה.

דבר ראשון תודה על השבחים. אכן, תודה לא־ל אנחנו קוצרים כל הזמן מחמאות מהקהל, אנחנו נשארים הרבה פעמים שעות ארוכות לשוחח עם הקהל בעקבות מה שההצגה עוררה אצלו בלב. ההצגה הזו גורמת לאנשים שמחה גדולה והתרוממות רוח וזו ממש זכות גדולה.

מסקרן אותי סתם כך לדעת: את רוב ההצגה אתה מספר בגוף שלישי, בלשון עגנונית כזו, בה הטקסט כתוב ונאמר בגוף שלישי, אבל בניגוד לעגנון התיאורים שלך בהצגה מקומצים, ענייניים ומאוד דחוסים. ש"י עגנון לדוגמא, יכול לכתוב בתוך סיפור, לאורך עמוד שלם, את כל המרכיבים השונים ואת אופן ההכנה וכל מה שנעשה בזמן שחיכו שיתבשל התבשיל הנפלא של הזקנה באמצע היער. קילוף השומים, שליקת הבצלים, טיגון העוף ומשיחתו בדבש. גם כשעגנון לא מתפייט אלא מתאר בצורה עניינית – הוא יפרט כל כך עד שהקורא בעצמו נעשה רעב וחסר סבלנות. ריח התבשיל המדומיין עולה באפו וגם הוא בוהה בסיר ומחכה לגאולה.

בתיאורים שלך – או אולי של סיפורי הבעש"ט עצמו – הסגנון בו הספר הוא כתוב הוא ענייני ותמציתי מאוד. אין בו כל כך מטאפורות או שפה נמלצת. המספר דומה לרוכל המספר לחברו בשוק, בלשון גסה וקצובה, את מה שאירע אתמול. הוא דוחס הכל לשורה וחצי. מה שמעניין אותי זה שאת רוב ההצגה אתה כן כתבת כך, אבל מידי פעם כן מבליח דיבור פיוטי או דיבור בגוף ראשון, אדם מדבר בשם עצמו. ואני בטוח שמאחורי זה יש מחשבה, ומעניין אותי לדעת מהי המחשבה ומה החילוק?

אתה ראית את ההופעה פעם אחת ואני יודע שאתה רוצה לראות אותה שוב. אני חושב שאחת התופעות שיש בהצגה הזו, ואין זאת בדרך־כלל בתיאטרון כלל, היא שאנשים חפצים לחזור לראות שוב ושוב. זה מפני שההצגה דחוסה ועמוסה בכל טוב. אין מקום בכיסים לכל מטבעות הזהב האלה. אתה חייב לחזור הביתה, לרוקן ולחזור שוב למלא. יש רגע בהצגה, בו כל ההצגה הופכת מגוף שלישי לגוף ראשון. ומאותו רגע, הסיפור מסופר בעצם מנקודת המבט של רבי יעקב, השמש של הבעל שם טוב.

ולמה בחרת שזה יהיה כך?

זו היתה הצעה נפלאה ונהדרת מאת השחקן שמעון מימרן, היא הועלתה בתחילה כהצגת יחיד ב'פסטיבל תיאטרונטו'. הוא ליווה את ההצגה הזו והוא גם אחד מהמנהלים האומנותיים של הפסטיבל. הרעיון לעבור לגוף ראשון היה הצעה נפלאה שלו. הוא אמר לי: חסר לי שבסוף זה יתחבר ישירות אליך. הוא שם אותי כחיבור פרטי שלי בתוך המקום הזה של שמש של הבעל שם טוב. באמת לרגע זה מרגיש כאילו מה שיש שם מכניס אותי ואת הקהל לאיזה ממד של בחינת 'גלגול נשמות' באיזושהי צורה. זה מכניס אותי כשחקן לתוך רבי יעקב, מספר הסיפורים הנודד והאובד.

זה הכניס את הכל לתוך המקום של 'כאן ועכשיו'. כאן ועכשיו זה דבר שמשתנה מהצגה להצגה. ראית את ההצגה בתיאטרון הקאמרי, הרגשת את הרגע שעכשיו יהב יהיה פה והאנשים הספציפיים שיושבים בקהל מספרים כעת מה שקורה עכשיו.

זו אחת המהויות החשובות של התיאטרון – לגרום לאירוע להתרחש כאן ועכשיו. אחרת זה טלוויזיה, שבה הכל מתוזמן וערוך מראש. בתיאטרון יש את החיבור הבלתי אמצעי בין שחקן לקהל, שאין אותו בשום מקום אחר: לא ברדיו ולא בטלוויזיה, ולא בקולנוע ולא בספר, אלא רק במוזיקה חיה. זה מוביל לנקודה הזו שכל הסיפורים ששמעתם על הבעש"ט, זה מתרחש כאן ועכשיו. זה לא פולקלור. זה הסיפור שלי ושל כל אחד שיושב בקהל – "את אשר ישנו פה היום ואת אשר איננו פה", "חיים כולכם היום".

אם אתה רוצה לקשר את זה לתחילת השיחה – "נעוץ סופן בתחילתן" – זוהי בעצם היהדות שפגשתי. אותו דבר, יש לנו מסורת שהיא כאן ועכשיו. פרשת השבוע היא לא סיפורי היסטוריה, אלא היא כאן ועכשיו עלינו. מה שאנחנו לומדים מתרחש עלינו עכשיו. תנועות הנפש שמופקות מהלימוד שלנו הן כאן ועכשיו ומכוונות אלינו. בשביל כל האנשים שחיים היום. זו הייתה עצה נפלאה, עצתו של מימרן. למרות שבתחילה התנגדתי אליה ולקח לי זמן לעכל את זה – אני חייב להודות שהיא באמת מבריקה".