מכל המקומות בעולם יצא לי לפגוש את שולי רנד דווקא בבני ברק,
ברחוב של סבתא שלי. שולי, השחקן, המורה הגדול למשחק, שכל שיר שלו פילח את ליבי וכל עיבוד שלו למאיר אריאל מתעלה על המקור – מגיח מאחד הבניינים המאפירים. שחור ולבן חגיגי ומאופק וקופסת סיגריות תחובה בכיס. בניגוד לשחקנים וזמרים אחרים הוא נראה גבוה יותר במציאות. אנחנו נכנסים למזדה החבוטה שלי ונוסעים לבית קפה. השיחה כיפית ומתגלגלת ואני מגלה שהוא גבוה לא רק בגשמיות.

כמה אתה מאמין
אשאל אותך מה שמעניין אותי. בתור אחד שעושה התבודדות במינונים עולים ויורדים אני מרגיש שלפחות אצלי יש מחזור כזה שחוזר על עצמו: אני לא מתבודד תקופה ואז שוב מתפלל בהתלהבות ואז זה שוב דועך. קשה לי לשמור בזה על קביעות.
"כל העניין של תפילה ובכלל של קיום מצוות, תלוי בכמה אנחנו מאמינים בחשיבות הדבר. רבי נחמן אומר שאם מת היה חוזר לכאן מעולם האמת, הוא כבר היה מתפלל כהוגן. מה היה קורה לו בעולם האמת? הוא היה רואה את החשיבות ואת המשמעות שיש לדבר הזה. הדבר הזה עולה ויורד, עולה ויורד בגלל שעולה ויורדת האמונה הבסיסית בדבר הזה. גם אם אתה מאמין בתפילה, אתה לא מאמין בכוחך שלך כמתפלל. אני הקטן? נו באמת….
"בזמנים המסוגלים זה נפתח. למשל בערב פורים ש'כל הפושט יד נותנים לו' – בין ברוחניות ובין בגשמיות – אני מוצא את עצמי עומד לילות שלמים בשדה, כי זה זמן מסוגל, ולכן אני מאמין יותר שלתפילה שלי יש משמעות. ככה גם בימים נוראים כשהמלך בשדה. האמת היא שהמלך תמיד בשדה, אבל העליות והירידות וההתלהבות מחדש והצניחות והנפילות – הכל תלוי בשאלה האם יש משמעות לעני ודל שכמוני. בעת צרה, כשמישהו באמת נדחק לקיר ואין ברירה והוא רוצה לשנות את הטבע ואת הגזירה – אז בנאדם מאמין שלתפילה שלו יש משמעות. ככה אני מנתח את זה כלפי עצמי: אם הייתי מאמין שהדבר הזה משמעותי ובאמת מחייה את העולם והכל עומד על התפילה שלי בזה הרגע, ככה כמו שאני ואיך שאני – אז לעולם לא הייתי מפסיק להתפלל.
"רבי נחמן ראה פעם שחסר לרבי נתן כפתור במעיל. רבי נחמן שאל: 'התפללת על זה?' ורבי נתן שאל בהשתוממות – 'עד כדי כך?' כאילו, לא הגזמנו?! אנחנו חושבים שלא צריך להטריח את הקדוש ברוך בעניינים פעוטים. נשמור את התפילה למה שבאמת חשוב. והאמת היא הפוכה, ככל שאתה 'מטריח אותו' בדברים קטנים וטפשיים כביכול – אתה מגלה את ההשגחה שלו בצורה יותר עמוקה. ככל שאתה מתפלל על דברים קטנים – אתה מגלה יותר את ה'מלא כל הארץ כבודו'. אתה יותר מפאר אותו. הוא לא 'טאטע' רק לצרות או שמחות גדולות, אפילו עשב לא גדל אם הקדוש ברוך הוא לא שולח את המלאך שיגדל אותו".

לקחת צידה לדרך
אתה אומר שאדם לא מתפלל כי אין לו אמונה, אבל מאיפה תבוא האמונה? מהתבודדות. אבל אין התבודדות כי אין אמונה – בנאדם לכוד במעגל קסמים.
"בדיוק בגלל זה רבי נחמן אמר 'תדבר גם כאשר כאשר פיך וליבך אינם שווים'. גם כשאתה כביכול לא מונח במקום שבו אתה מדבר. אפילו ללכת לשדה ולא לדבר, להחזיק כל הזמן ברצון. זו בדיוק העבודה ורק כך אפשר להתקדם. אנחנו מתקדמים דרך המקומות שלא הולך לנו.
"כשאדם מתפלל בזרימה והכל בסדר, יש לו בחינה אחרת של עבודה. שלא יחשוב שהוא זכה במשהו בגלל שהוא עובד ה'. זה יילקח ממנו בתוך שניות. ועוד משהו, כשאדם בעלייה הוא צריך לקחת משם 'רשימו'. הרווח הוא לזכור שיש דבר כזה, שיש אור בקצה המנהרה. עוד מעט הוא הולך לצלול בתוך באר בגלל העיקרון של רצוא ושוב, וככל שיהיה לו זיכרון ורשימו יותר חזקים מהפסגה ומההרגשה הקרובה, הוא יעבור את הנפילה, שבוודאי מחכה לו.
"כשאתה נמצא במצב טוב של אמונה ושל אור, אתה לא מסוגל להבין איך לא היית בזה כל החיים?! זה כל כך פשוט וכל כך ברור. וכשיש נפילה אתה לא מבין איך הצלחת לקום ולהסתער עם רצונות דקדושה מדהימים. כשהקדוש ברוך הוא לוקח ממך את האור והדעת זה נעלם לגמרי. ואז מה שצריך לעשות זה לחקוק בעצמך את הזיכרון של הימים הטובים. עושים את זה על ידי הכרת תודה והבנה שזה לא אתה אלא חסד של הקדוש ברוך הוא.
"חשוב לי לציין שכל מה שאני אומר זה לא המדרגה שלי אלא השאיפות שלי. אני לא שם עשרים וארבע שעות ביממה וגם לא עשר דקות ביממה. זה תכלית האדם, אלו הדרגות הגבוהות ביותר שאדם יכול להגיע אליהן: לדעת שזה הקדוש ברוך הוא מחיה אותך, מזכה אותך וגם מגביל אותך. כל זה נעשה באמת ובחסד וברחמים. צריך לדבר על זה עוד ועוד אפילו שאנחנו לא שם, כדי ש'כולי האי ואולי' נזכה לכמה רגעים מזה. לשם כך באנו לעולם".

בחיים לא יקרה
"אני תמיד מרגיש שהקדוש ברוך הוא לא מרוצה מזה שבנאדם אומר 'אני אף פעם לא הייתי מתנהג ככה'. הייתה לי עם זה חוויה חזקה. מישהו ביזה אותי בציבור בצורה מאוד חזקה. חוויתי את המונח של שפיכת דם רוחנית. הדם זינק לי לפנים וירד לקצה הרגליים. רתחתי. חשבתי – אני בחיים לא הייתי עושה דבר כזה. גלגל הקדוש ברוך הוא שיום אחרי הפגישה הזו אעשה בדיוק את אותו הדבר, רק בצורה אחרת. זה היה כל כך חריף –  ההכרזה שלי מול המציאות שלי, עד שממש הרגשתי איך הקדוש ברוך הוא אומר לי 'זה לא שאתה לא עושה דברים כאלה, אלא שאם אהיה איתך אתה לא תעשה דברים כאלה, אבל אם אזוז ממך רגע אחד אתה תעשה בדיוק את אותו הדבר'. זה היה ערב פורים ואני רצתי לשדה וצעקתי לקדוש ברוך הוא 'הבנתי! הבנתי! הבנתי! אני בחיים לא אגיד, אני בחיים לא אעשה את זה!' – כשהקדוש ברוך הוא זז מהבנאדם הוא מסוגל לעשות הכל.
"הנקודה היותר עמוקה היא שאם בנאדם משייך לעצמו את המתנות שקיבל, 'גדלתי בבית טוב', או 'אני בעל מידות', ושוכח להכניס למשוואה את הקדוש ברוך הוא, שהכל חסד שלו – הוא מפסיד את כל העניין.
"ונהפוך הוא, גם כשמתגלים החלקים האחרים שלנו, גם אותם צריך בנאדם לשייך לקדוש ברוך הוא. הוא זה שמעמיד אותי בפני התמודדות, ואין לי מה להסתכל על עצמי כרע וגרוע".

כל דבר אנושי לא זר לי
ההכרה ביכולת שלי ליפול בדיוק לבור שמעליו תליתי שלט אזהרה, מזכירה לי משפט שראיתי פעם; פובליוס טריוס אפר, מחזאי רומאי, אמר: 'אנוש הנני וכל דבר אנושי לא זר לי'. העבודה שצריך לעשות בשביל להיכנס לדמות או לכתוב סיפור טוב היא עבודה של אנושיות. להבין שאני יכול להיות כל דמות.
"הפוטנציאל של כל דבר קיים באדם. זה חסד ה' להכיר בכך שבמצב מסוים, בסיטואציה מסוימת, אתה יכול להיות בכל מצב בעולם, כולל במצבים בעייתיים. במשחק יש הרבה ענווה, באיזושהי צורה משונה ועד כמה שקשה לשייך ענווה לתחום הזה של משחק, יש ענווה, כי אתה מכיר בחלק שקיים בך. אתה מעלה אותו על מנת לגלם אותו. ברמה הגבוהה של זה זו ההודאה שקיים בך הכל. אלו דברים חזקים וקשה להודות בכך. בשנים היותר מאוחרות שלי כשחקן הכרתי בכך, שבאופן תיאורטי אני יכול להיות במקומות הנמוכים האלה. אם הקדוש ברוך הוא יחליט אני עלול להגיע לכל מקום. זה משפט מסוכן. הכל קיים בי. לצורך המשחק אני מציף את זה אבל לא מזדהה עם זה. אני לא חושב שזה אני. אני לא הולך להישאר עם הדבר הזה אבל אני מזדהה עם חלק מסוים שקיים בתוכי. כל דמות מציפה עניין אחר. כל מיני דברים שיחקתי בחיים שלי".
עזוב אותך מהזדהות
"יש שני סוגי שחקנים. השחקן המזדהה מאמין שהוא והדמות זה אחד. יש בזה משהו קצת ילדותי ולא כל כך טוב למשחק. יש מאמר גדול שנקרא 'פרדוקס השחקן'. השחקן המזדהה יכול להגיע בערב אחד לגבהים פנומנאליים ובערב אחר יתרסק. הוא עלול להגיע לסערות מאוד גדולות ולמשחק שלא רואים ולמחרת הוא יכול להיות גרוע ביותר. השחקן שלא מזדהה הוא בונה לעצמו איזשהו בסיס פנימי למשחק של הדמות ובכל ערב יעשה את אותו הדבר – ואת המינימום הנדרש – ברמה גבוהה. יש לו בסיס קבוע שהוא חוזר אליו. זו עבודה יותר טכנית אבל היא מבטיחה רף מסוים שלא יורדים ממנו".
איך היית מתייג את עצמך – כשחקן המזדהה או הלא מזדהה?
"עניין של תקופות. בהתחלה מה זה הייתי השחקן המזדהה… ברמות על. נכנסתי לתוך דמויות ולתוך דמיונות [צוחק]… ההזדהות עם הדמות הגיעה לרבדים לא בריאים".
כמה רחוק זה יכול להגיע?
"לא יודע… שיחקתי את המלט המשוגע… אבל הייתי צעיר מאוד ולא מנוסה. עם השנים זה ממש השתפר".
איך אפשר לחשוב על נפילה ועלייה בעבודת ה' בכלים של משחק, כהזדהות יתר עם דמות? האם התבודדות עוזרת לא להזדהות עם הדמות?
"אני יכול לחבר לך את זה. מי שמחכה שרק כשייפתח לו הלב הוא יגיע לשדה להתבודד, מקביל לשחקן המזדהה שמחכה לחיבור רגשי. אבל בנאדם שהולך כל יום ויש לו קביעות, דומה לשחקן השני. ההתעוררות תבוא מאליה. אם אתה תולה את התפילה שלך בהתעוררות אתה לא תתקדם. לכן יש חשיבות עצומה לתפילות הקבועות – איך למצוא חיים בדברים הקבועים.
"אתה לא יודע בכלל מהי התבודדות טובה. אם נפתחת ובכית ויצאת בגאווה שאתה 'א גרויסע מתבודד' או התבודדות שלא הוצאת מילה אבל הגעת ממנה להכרה על מקומך בעולמו של הקדוש ברוך הוא והתלות שלך בו – איזו התבודדות טובה יותר?"

הבריחה אל האומנות
רציתי לשאול אותך שאלה קשה על המשחק. הסבל של האנשים האמיתיים הוא לא מספיק דרמטי, הוא לא סבל של דוגמנים עם בעיות כואבות ומרגשות. אבל כשיש הצגה, סרט או ספר, כל הדמויות בדויות לחלוטין אבל בנויות כמו שצריך והצופים מזדהים עם הדמות, מרחמים עליה. הסבתא בוכה שנים מול הטלנובלה. זה פשוט דמיונות וזה לא קיים בשום מקום. מה המשמעות של המשחק בכלל?
"הסבתא שבוכה מול הטלנובלה רוצה לבכות על הכאב של האנשים הקטנים, אבל היא לא תמיד יכולה. קודם כל זה מחייב אותה, או יותר נכון מחייב אותנו. הרבה פעמים אנחנו לא יכולים לחוות צער של מישהו אחר קרוב אלא של מישהו רחוק. אבא יכול לפנות את הזמן ואת הלב לכל העולם ולא לילדים שלו. דרך האמנות אפשר להיפתח.
"כמו שבנאדם שיש לו פחד מיהדות – תבוא ותדבר איתו, הוא מלא התנגדויות כרימון, בגלל ההשלכות, זה קרוב מדי ומאיים לחולל שינויים בחיים שלו. אבל מצד שני הוא רוצה התעוררות, הוא רוצה געגועים לקדוש ברוך הוא. הוא עוצר את הגעגועים לקדוש ברוך הוא כי יש לזה משמעות, יש לזה נפקא מינה. כשאתה מנגיש לו את זה בסיפור וזה כביכול לא הוא – הוא יכול לאפשר לעצמו להזדהות, כי כביכול זה לא מחייב אותו בשום דבר".
אז אתה מעריך אמנות ככלי חינוכי עקיף. בנאדם לא רוצה לשמוע מוסר אז מספרים לו סיפור והוא לבד עושה את האנלוגיה. אבל אז המון סיפורים והצגות יורדים מהפרק משום שאין בהם ערך חינוכי, למשל – המלט…
"המלט מעורר הרבה שאלות מוסריות. האמנות מאפשרת להזדהות עם הרבה דברים, גם עם דברים שליליים. הקהל יושב בחושך, אף אחד לא מסתכל על הצופים, זה לא הם כביכול. אבל הציפייה היא שזה יתחבר ויגיע לחיים האישיים שלהם. יש כאלה שמדברים על אמנות בתור גורם מערער או זורע אי־נחת. לענייננו – זה גורם לחשוב. הכל יכול לעורר לטובה. אתה קורא סיפורים על גיהינום או על גלגולים – הם מעוררים אותך, גם אם הם לא עושים לך נעים".

חנוך לוין ו'אשריך צדיק'
אני לא מדבר על מסכת גיהינום בראשית חכמה או שער הגלגולים אלא על תאטרון אבסורד או חנוך לוין.
"חנוך לוין, זכרונו לברכה, היה באמת גאון. למרות כר היצירה המאוד מאוד רחב, עיקר התפקיד שלו היה לפוצץ לאנשים את בלון הנחת והשביעות רצון העצמית ולהגיד להם: אתם מוּנעים מהדברים הקטנים והמגעילים ביותר בעולם. כלומר – יש לכם נפש בהמית. היו כל מיני תגובות. חלק למדו מזה לקח והשתנו דרכיהם. היו אנשים שזה היה כל כך כבד להם שזה הצחיק אותם כי כביכול 'זה לא אנחנו אלא מישהו אחר'. זה עמוק מיני ים מה פעולה כזו עושה לאנשים. גם כשהייתי חילוני והערצתי את חנוך לוין הגדול, סברתי שהמעגליות של היצירה שלו נבעה מזה שלא היה בה מקום לחלק הגבוה שבאדם, החלק הא־לוהי. היצירה שלו חזרה על עצמה בגאוניות עצומה. הוא עושה אלפיים אספקטים שונים ובכל פעם עושה את זה בצורה חזקה יותר ומבריקה יותר ואיומה יותר, אבל תמיד הנקודה חזרה על עצמה כי לא היה בה את הממד של החלק האינסופי. החלק הזה יכול לקחת את האדם למרחבים של חסד ורחמים. גם זה קיים באדם. היו כל מיני תגובות ליצירה שלו אבל אף אחד לא יצא מהיצירה שלו כשהתעוררה בו הנקודה הטובה.
"אתה יודע, יש כל כך הרבה אנשים צדיקים ואנשים יראי שמיים, אנשים שאתה רוצה לשמוע אותם ואת התורה שלהם. את מי תשמע? שמעתי פעם מהרב שיק זצ"ל – מה זה צדיק אמיתי? אדם שמעורר אצלך את האמונה שיש לך סיכוי ושיש בך טוב. צדיק שאחרי שאתה שומע את השיחה שלו אתה לא יכול להתאפק מלרוץ לשדה ולדבר עם הקדוש ברוך הוא – תקשיב לו. צדיק אחר, גם כשהוא אומר דברים אמיתיים והוא גורם לך לייאוש, לנרפות – אל תקשיב לו".
ומה בין זה לזה ביחס לוויכוח על השיר 'צדיק'?
"באמת התגובות שהתעוררו גורמות לי לחשוב לעומק. הכוונה שלי מעולם לא הייתה לעורר ייאוש ומפח נפש. מי אני שאעורר דברים כאלה?! השיר הזה נכתב על עצמי ומי שמזדהה מוזמן להצטרף. היכולת להבחין בין הרצוי למצוי זו דרך לעורר את הנקודה הטובה שלי".

מקורות השראה
אתה משחרר לאחרונה שירים מתוך האלבום החדש. מה לפי דעתך קורה במוזיקה היהודית? נדמה שיש הרבה פייק. יש MTV של פסוקים וקצב פריילך. הרבה מוזיקאים הולכים סחור סחור ולא רוצים להישמע דתיים מדי. לא מדברים בישירוּת.
"אני לא חושב ככה. אעשה חלוקה כזו – הלחנת פסוקים זה יפה אבל זה ממוקסם [מלשון מקסימום] באיזשהו שלב. יבוא מישהו ויעשה את התקליט המופלא שאין כמותו, כמו נגיד מאיר בנאי ב'שמע קולי', 'אדומי השפתות', ר' שלמה או אברהם אבוטבול ובית הקדושה – שהם יותר קרובים אלי – אבל הרוב זה הלחנת פסוקים או תורות. הדרך היחידית שהמוזיקה היהודית לא תהיה רק טרנד זה כשהיא תהיה כתיבה אישית, כמו בברסלב. גם באלבום הקודם היו שירי תפילה כמו 'אַיֶכָּה' ו'מתוך שינה' והיו גם שירי סיפור כמו 'המשורר' וכמו רבי שמעון. זה קיים בעולם".
מאיפה באה ההשראה?
אני יושב עם מוזיקאים והם מנגנים וכל הזמן פוסלים לעצמם את מה שהם עושים. את זה כבר ההוא עשה ואת זה כבר שמענו. כל היום הרפרנסים משתוללים להם בראש. אצלי יש דף חלק, אבל כל דבר שאני שומע נחרט. רק אחרי שאני כותב את השירים אני יכול להגיד לך שזה הושפע מפה ומשם.
"כשאתה שואל מה מקורות ההשראה שלי – מאוד אהבתי לשמוע בצעירותי מוזיקה אבל לא השתגעתי והאנגלית שלי על הפנים, אז אין לי הרבה. אני מאוד אוהב את מאיר אריאל. מאוד. יש לי את מאיר ואהוד. אני אוהב סיפורים ואוהב מוזיקאים שהם 'סטוריטלרס'. יש לי את הסיפורים שלי ואני גם לוכד סיפורים. יש לי הרבה אינטראקציה ברחוב עם בני אדם. יש לאנשים שפוגשים אותי צורך לספר לי סיפורים". [בכניסה לרכב לפני שהתחלנו בראיון הלך מר נפש, לבוש ברישול, אוחז ארטיק ביד אחת ושקית ניילון לבנה בשנייה, ועצר את שולי בשביל לספר לו שמשימתו היא לגרום לגרושה שלו – של ההלך – לחזור אליו. שולי הקשיב בסבלנות ובחביבות וחיזק אותו בדברי נחמה.]  

לשרת את הטקסט
"תמיד אהבתי את מאיר אריאל. באמת אהבתי אותו. באתי מתיאטרון, והיכולת לכמת סצנה בכמה משפטים, לברוא עולם בדקות, לספר סיפור – עם התחלה אמצע וסוף – שהדמיון של הקהל מסוגל להשלים אותו – זה מה שאהבתי לעשות. זה מה שאני מנסה לעשות, גם עם המופע שבניתי מהחומרים של מאיר אריאל. זו העבודה הכי שלמה שלי ביחס לעניין הזה של סיפור".
מה עשית?
"מאיר מאוד אהב תיאטרון והכתיבה שלו מאוד תיאטרלית. אתה יודע, 'רישומי פחם' – התקליט הכי טוב והכי משונה של מאיר – נכתב במקור כהצגה לתיאטרון בפסטיבל עכו. לקחתי את הדבר הזה ובניתי מעין תיאטרון, מעין הצגה קטנה לכל שיר. הוצאתי במיוחד את החלק יותר תיאטרלי. ביקשתי לשרת את הטקסט. כתבתי מחזה, מוזיקלי, ואת השירים של מאיר שילבתי לתוך הדבר הזה. הבחירה של השירים לא נגזרה מהלהיטיות שלהם אלא מההתאמה שלהם לסיפור שבניתי – על איש שיום אחד החליט להביא את המשיח. עשיתי עבודה עם אסף תלמודי. זה מאוד הצליח, קיבל ביקורות הכי מפוצצות. זה היה מצחיק ומדהים, הייתה שם להקת כלייזמר מודרני ונגנים פנטסטיים".

הפולמוס על 'צדיק'
"שמעת את השיר 'צדיק'? הוא ייצר הרבה רעש, בעיקר בציבור הדתי. עשו מזה פולמוס שלם – 'שולי בגד ברבנו', ככה אומרים הרבה אנשי 'אזמרה'. התפיסה שלי היא יותר ר' אושר פרוינד. הוא אומר שהתגלות הרחמים של הקדוש ברוך הוא זה שלמרות כל המצב שלך – הוא יתברך מרחם. מה שהוא רוצה זה רק שתודה בזה, תודה שזה המצב. הפנייה ב'צדיק' היא חביבה. הטקסטים הם כמיטב המסורת. מה שיכולתי לזרוק אבנים ובליסטראות – זרקתי. ועדיין אני משלם מחיר. אמרתי לעצמי, שאם זה לא מה שאנשים רוצים לשמוע היום, מה אני אעשה עם שאר החומרים?"
אז מה תעשה עכשיו?
"אני מוציא את הדיסק. וכמו ששלום חנוך אמר למאיר אריאל על 'רישומי פחם' – 'מאירקה זה התקליט שיגמור לך את הקרירה' וזה הדיסק הכי נמכר שלו".
אולי זה יפתח עוד קהלים?…
"כל העניין של קהלים זה הקדוש ברוך הוא קובע. גם 'נקודה טובה' לא היה אלבום מי יודע מה פופי.
"החוויה שלי באלבום 'רצוא ושוב' היא חוויה של אלבום. השירים מתכתבים אחד עם השני. חוויה של סתירות, רצוא ושוב. בהופעות זה עובד חזק. למשל, השיר הבא שאני מוציא, מבחינת הדיון הפילוסופי, מבחינת הדיון האמוני והדתי, הוא מענה לשיר 'צדיק'. זה שיר שנקרא 'דע בני אהובי' והוא כביכול מכתב מהקדוש ברוך הוא לבנאדם. 'צדיק' זה מבחינת הדין והשיר הבא 'דע בני אהובי' זה מבחינת הרחמים. השיר 'צדיק' הוא בבחינת אמת, והשיר 'דע בני אהובי' הוא אמת לאמיתה. מידת הרחמים גבוהה ממידת הצדק".

רגעי האושר היחידים
במה ממלאים את הריקנות?
"אפילו שזה נשמע קלישאה: חוץ ממצוות ואמונה אני לא יודע מה יש לעשות בעולם הזה. לא שאני מצליח גם את הדברים הכי פשוטים אבל אני לפחות רוצה את זה".
אתה באמת חושב ככה? בנאדם דתי יכול למלא לעצמו את היום בהמון משימות דתיות. הוא קם מוקדם והוא צריך ללכת למקווה ולהתפלל וללמוד לימוד יומי וכו' וכו' וככה כל היום שלו מתמלא בתעסוקה. לזה אתה מתכוון כשאתה מדבר על מילוי הריקנות?
"לא. אני מדבר על עבודת ה' בעומק שלה. לחיות את זה. אני מדבר דברים שאני לא מונח בהם אבל אני רוצה להיות מונח בהם. אני יכול להגיד דבר כזה: רגעי האושר היחידים בהם הרגשתי שלמות הם הרגעים שבהם התעסקתי בעבודת ה'".
כשיוצא שיר חדש והוא ברמה גבוהה של שלמות, אתה לא מרוצה? אתה לא קורן? אל תבטל את זה…
"אני מחבר את זה לעבודת ה'".
כדי שתרגיש בסדר? כדי שתרשה לעצמך ליהנות מזה?
"זה יותר מורכב מאיך שאתה מציג את זה. העיסוק ביצירה ואמנות הוא לכאורה ההפך הגמור ביותר מעבודת ה'. אתה מתפרנס מזה, אתה מקבל מזה כבוד ואהבה. אתה עולה לבמה להופיע – אתה הולך לעבוד את ה'?! אוי ואבוי אם מישהו לא יאהב אותך… אוי ואבוי אם יישב מישהו בקהל ויצעק לך 'שקרן'… אבל זו בהחלט עבודת ה'. אני למשל יכול להעיד על עצמי שאני לא עולה לבמה בלי להתפלל. התפילה היא תמיד אותו הדבר".
מהי התפילה?
"'ריבונו של עולם. גלוי וידוע לפניך שאפילו ברכת המזון אני לא יכול להגיד לשמך יתברך. קל וחומר בן בנו של קל וחומר לעמוד פה עם כל האורות והקהל. אבל, אני מאמין באמונה שלמה שברגע זה ממש ובכל רגע על הבמה יש בי נקודה שהיא כולה לכבודך יתברך. אני מכריז על כל השאר שהם בטלים ומבוטלים ותכוון רק אליה'.
"אין לנו ברירה. מצד אחד, רבי נחמן מברסלב אומר, שאם אתה מסתכל על המציאות שלך תראה שכולך מלא פניות והלוואי שנזכה להוציא מילה אחת בחיים לשם ה' יתברך. מצד שני, הוא אומר שבכל רגע נתון יש בך נקודה שהיא לגמרי בוערת לה'. אתה עולה לבמה, כל האגו עולה… אין צ'אנס. אז תכריז על הכל 'בטלים ומבוטלים', לא מעניין אותך כלום, רק לעשות נחת רוח לה'. אחרת אין לך סיכוי באמת".

שנה שלמה ועשר דקות
בנאדם רוצה להרגיש שהוא אהוב ושיש טעם למציאות שלו. מה יקרה אם תתמסר לבמה בלי התפילה המבטלת את הצורך הזה?
"זה כמו בעבירה. איך עובד עלינו היצר הרע? הוא אומר: תגיע לפה, להישג הזה, למעמד הזה, הכל יהיה בסדר. תעשה אלבומים, תעבוד ותהיה מאושר. אז אתה מתחיל לעבוד כמו משוגע ומגיע לשם, ואז הוא שוב אומר לך – נכון שהגעת לכאן אבל אם תגיע גבוה יותר, אז באמת תהיה מאושר. שם הסיפור יחזור על עצמו.
"ברחמי ה' יתברך, קיבלתי את ההכרה בגיל מאוד צעיר ובעוצמות מאוד גבוהות. מהרגע שהתחלתי לשחק קיבלתי הכרה ואהבה. גמרתי ללמוד בבית הספר למשחק 'ניסן נתיב' בגיל עשרים ושש ושיחקתי תפקיד ראשי במחזה המלט. הייתי כוכב מאוד גדול וקיבלתי הכרה. מהר מאוד הבנתי שלעולם הבור הזה לא מתמלא. אני לא אגיד לך את הסופרלטיבים שאמרו עלי בגיל מאוד צעיר, 'השחקן הכי טוב שהיה פה', 'כוכב נולד' וכו', קיבלתי את זה בכמויות ומהר מאוד הקדוש ברוך הוא ריחם עלי והבנתי שזה לא ייגמר.
"וזה הסיפור: החלום של כל שחקן הוא לשחק את המלט. זה היה התפקיד הראשון שלי, ובכל העולם הופעתי עם זה. בניו יורקר ובניו יורק טיימס כתבו על ההעלאה שלנו. על המלט עבדתי במשך שנה. בדרך כלל עובדים על הצגה שלושה חודשים. היינו קבוצת תיאטרון ועבדתי על ההצגה הזו בטירוף. הייתה הצגת הבכורה בפסטיבל עכו, בקריפטה, כל הפיינשמייקרים של התיאטרון ישבו בקהל. הייתה הצגה באמת יוצאת מהכלל. נגמרה ההצגה וכל הקהל עמד על הרגליים ומחא כפיים במשך שלושים דקות. הרגשתי אושר. ברחתי. הלכתי לי לבד על שפת הים והבנתי מה זה אושר. אני זוכר את הרגע הזה מאוד חזק. פיזית ממש הרגשתי כמו מרחף. ירדו ממני סלעים של שנה. ישבתי והרגשתי את כל הגוף שלי משתחרר. ככה ישבתי לי בכיף של החיים במשך… חמש דקות… שבע דקות… אולי עשר דקות. ואז התחלתי לחשוב: גם מחר יהיה כל כך טוב? באותו הרגע כל האושר נעלם ונשטפתי בגל של חרדה. שנה עבדתי על זה ויש לי רק עשר דקות של שחרור ואושר ואז שוב הדאגה מחסלת את הכל?!
אז נבטה לך ההבנה שהכל הבל.
"אני לא יודע אם מאז הכל השתנה כי התובנה הזו חוזרת גם עכשיו ואני כל הזמן מתמודד איתה".

התבודדויות וציפיות
אבל בעבודת השם זה לא ככה? עובדים שנה על התבודדות והולכים מיליון פעמים רק כי הבטחנו לעצמנו ורק פעם במיליון פעמים כל העבודה מתממשת ומרגישים שכל המאמץ היה שווה.
"דווקא בהתבודדות אני חווה את זה אחרת לגמרי. לפעמים יש לך בחינת בהמה, אין לך מילים. אבל כשאתה יוצא מהתבודדות אתה מרגיש טוב. בהתבודדות לא צריך להשיג משהו, אלא פשוט לקיים את זה. לעמוד שם לפני הקדוש ברוך הוא".
בנאדם מגיע להתבודדות כי הוא רוצה להשיג משהו….
"מה להשיג? לבכות? כולם רוצים לבכות? זו העדות לפתיחת הלב?"
גם בטיפול פסיכולוגי, הרגע שבו אדם בוכה או צוחק זה הרגע שנגעת בו במקום מאוד עמוק שהשתחרר לו השכל.
"זה כמו הנסיעות לאומן. אדם נוסע לאומן ומחכה שיקרה לו משהו. לפעמים זה קורה ולפעמים זה לא קורה.
אני לא אגיד לך שלא היו לי תפילות שהייתי דופק את הראש בקיר שיקרה כבר משהו. אבל דווקא באומן, ה'אומנ'ים הכי טובים מגיעים ממקום לא צפוי.
"היה לי פעם אומן אחד, הקדוש ברוך הוא סידר לי שהגעתי עשרה ימים לפני ראש השנה. חצות. תפילות. ביליתי מתחת למים יותר מאשר על פני האדמה. מרגע לרגע התקדשויות. כל הזמן אני אומר: 'ריבונו של עולם תראה כמה אני אוהב אותך. תראה אתה רק נותן לי זמן, אף אחד לא מפריע לי, לא בא לי כלום, רק ציון, לא חברים לא שיחות, רק ציון'. התחלתי לקרוא ספר הנהגות לראש השנה של מוהרא"ש זכר צדיק לברכה, קיבלתי על עצמי ביום הראשון ככה וביום השני ככה, כבר לא יכולתי לספוג את הקדושה. אני זוכר שעליתי בערב ראש השנה מהמקווה, הרגשתי כמו איזה כדור של אור והיה לי פחד שב'ברכו' של ראש השנה אני לא אעמוד בזה והנשמה שלי תצא. אני תפרן אז קניתי מקום ישיבה במעבר. במקומות אחרים בקלויז הסטנדר קרוב אליך. אבל אם אתה קונה במעבר אז שביל האנשים עובר בינך לבין הסטנדר. אני מגיע עם הקיטל והנשמה מאירה, ויש איזה יהודי על הסטנדר שלי! והוא לא דופק חשבון, מתפלל בכיף שלו. שלושה ימים ראש השנה ואני עסוק כל הזמן ביהודי הזה. מקלל אותו, עובד על עצמי שזה אהבת ישראל, חוצפן, לא חוצפן…
"השיעור של רבינו היה – אתה דואג שהנשמה שלך תצא? בא תראה במה הראש שלך עסוק… לקחו לך את המקום. זה היה אומן שיצאתי ממנו עם תובנה הכי גדולה לגבי מי אני ואיפה אני מונח. עם הרבה הומור. אתה מבין מה אני אומר? אם בנאדם בוכה – שכוייח. אבל לדעת בענווה את המקום שלך זה השגה לא פחות חשובה".
אני שואל הלכה למעשה לעצמי, אבל גם כי אני מאמין שיש אנשים שקוראים את זה ורוצים השגות בהתבודדות – אני מנסה לבודד את זה: מה קורה בהתבודדות? אתה אמור להבין משהו? אתה אמור לגלות משהו על עצמך? פשוט להיות שם?
"זה כמו העולם, כמו החיים. יש בזה כל מיני רבדים וזה גדול יותר ממה שאתה מתכנן. בנאדם עומד בשדה והקדוש ברוך הוא סותם לו את הפה. אפשר להגיד 'הקדוש ברוך הוא לא אוהב אותי ולא רוצה את התפילות שלי' ואפשר להגיד 'הקדוש ברוך הוא רוצה ללמד אותי משהו'. והיה ורצה – ייפתח פי וינבעו מתוכי מעיינות של אש, והיה ולא רצה – לא. אני יכול ללמוד מזה משהו. לפעמים אתה יוצא מהשדה ולא הצלחת להוציא אות ועישנת סיגריות בשרשרת ועדיין אתה יוצא ומרגיש שמחה גדולה ורואה משהו יפה בזה".

אם תדחק לבכות לא תבכה
"אחד הדברים שמשכו אותי בתורת ברסלב קשור לזה שבאתי מעולם המשחק. עוד כשהייתי שחקן ולא דתי קראתי איזה שורה של רבי נחמן: 'טוב מאוד לבכות בהתבודדות, אבל עצם המחשבה על זה היא מחשבה זרה'. זה פשוט טכניקה של תיאטרון. שחקן רוצה להביע רגש, נגיד שחקן רוצה לבכות. לא רק ברסלבר רוצה לבכות, גם שחקן רוצה לבכות…"
איך באמת שחקן בוכה? אם אני בצרות אמיתיות אני יכול לבכות אבל אם הכל בסדר מאיפה אני מזייף בכי?
"אם אתה שחקן תאמין לי שאתה בצרות אמיתיות… חכה רגע. לפעמים במשחק אומרים 'אם תהיה במצב, יכול להיות שתבכה ויכול להיות שלא. אבל אם אתה דוחק את המצב לבכות – אתה בטח לא תבכה'".
אז איך שחקנים בוכים?
"אגיד לך משהו. במשחק הקהל לא יודע מה אתה מרגיש אבל הוא מדמיין ומשלים לבד בדמיון. אם נגיד בהצגה אתה מקבל איזשהי ידיעה מרה ואתה בוכה וגועה כשור. הקהל אומר – או.קי. זה הכאב שלו. הוא הולך עד הסוף. אבל אם הוא עושה פעולה הפוכה והוא מאפק את הבכי הקהל אומר 'וואו, מה יש שם?…' המלחמה היא לא לבכות. הפוך".
אתה יודע מה סוד הקסם שלך?
"זה כמו שמשון והשערות".
אם אתה תגלה יחתכו לך?
"זה עובד כל עוד אני לא יודע. אם אני יודע זה ייגמר. אמר לי פעם רב גדול, הרב שלום ארוש: 'אתה צריך לעסוק במוזיקה ואמנות ואתה צריך לדבר עם יהודים שישמעו אותך. כדי שהם יקשיבו לך אתה צריך לא לבוא אליהם מלמעלה כאילו אתה גילית את האור והם מסכנים בחושך. כדי שתוכל לעשות את זה כמו שצריך אתה חייב לזכור את מה שאני ואתה יודעים – שאתה לא מלמעלה של אף אחד. למה מי אתה?!".. ■