יום אחד, גילה אהרן אריאל לביא שהעולם הולך ומתחמם. ממש ברגעים אלה קרחוני ענק נמסים והם יציפו את כל ערי החוף. העולם כמו שאנחנו מכירים מתקרב אל סופו. סוף העולם העיק על נשמתו התמימה של הילד אהרן, אבל לא היה לו מה לעשות כנגד זה. הוא נכנס למיטה ולא יצא משם שבוע ימים. למחרת הוא התאושש, קם והחליט לתקן את העולם. הצעד הראשון היה להתמודד על ראשות מועצת התלמידים. את ההתחממות הגלובלית הדבר לא עניין, אבל באותו הרגע אהרן הפך מילד לאיש ופעיל חברתי, שמכיר את צער העולם ושואף לתיקון.

אהרן אריאל לביא ואני מכירים שנים רבות. בכל פעם ההתקשרות בינינו סבבה סביב משימה חדשנית וחסידית של תיקון העולם: פעם, כשהיינו רווקים, ניסינו להקים תנועת נוער חסידית בדרכו של הרב גינזבורג. אחרי שהתחתנו, אהרן ניסה לשדל אותי להקים איתו את הגרעין החדש במושב 'שובה' בנגב – יישוב חסידי, חקלאי, אורגני. עברו מאז 14 שנים לפחות והגרעין הוא כבר אימפריה של ממש עם למעלה מארבעים משפחות, גן ילדים, בית-ספר ושלל מיזמים. אנחנו נפגשים לרגל שנת השמיטה, כדי לדבר על הספר החדש שלו 'שבע', שרואה אור במסגרת מכון כת"ר לכלכלה על פי התורה של הרב שלמה אישון והרב יצחק בזק.

ללביא תואר ראשון בכלכלה וגיאוגרפיה מהאוניברסיטה העברית ותואר שני בהיסטוריה, פילוסופיה וסוציולוגיה של המדע מאוניברסיטת בר-‏אילן. הוא כותב כעת את עבודת הדוקטורט שלו בתחום מדיניות החינוך הציבורית והוא חבר במספר מכוני חשיבה ומחקר.
הוא שותף-מייסד של מועצת הקבוצות והקהילות ‏המשימתיות בישראל, מנהל את מערך הפיתוח שלה ומעורב גם בפיתוח קהילות דומות בצפון-אמריקה. לביא הנו גם המייסד והמנהל של מספר ‏עסקים חברתיים ייחודיים בישראל, וביניהם המתנ"ס הנודד 'חצים' בנגב, ומיזם 'רקיע' המפתח תכניות לימודים המשלבות לימודי קודש וחול ‏לחינוך החרדי.‏

בתוך תוכי אני יודע שמתישהו אהרן יצטרף אל דמויות כמו הרב יונתן זקס או מרטין בובר. אנשי אמונה, תורה וחסידות שבקיאים ורגילים בהוויות העולם, בחכמה שבגויים ובעניינים שבלב וסוללים איזה חידוש מבריק מעצמם ובה בעת נותנים את התחושה כאילו מדובר בדבר הפשוט והמתבקש ביותר. אנחנו נפגשים לשיחה באחד מחדרי הזכוכית של בית אריאלה.

יהודים, כסף ושחרור

לפני זמן מה בחור חילוני אחד רצה ללמוד איתי גמרא. לא היה לו רקע בכלל, אך זה לא מנע ממנו להחליט ללמוד בבא קמא. שכנעתי אותו להתחיל במשנה. ודרך אגב ניסיתי להתבונן ולראות מה הדבר הבסיסי ביותר, שכל המסכת יושבת עליו. פתאום זה התבלט באופן חד משמעי: כל מסכת בבא קמא מתאפשרת רק אם מניחים חזק חזק בבסיס את עקרון הבעלות ואת הקניין. השליטה של האדם בחפצים שלו בנויה על זיקה קניינית כל כך חזקה, והנה באה השמיטה ועוקרת את עקרון הקניין הזה. מה שגורם לזה שהשמיטה מביאה לפריחה של כל מיני רעיונות סוציאליסטיים ושיתופיים. 

"השמיטה היא לא סוציאליסטית, זו טעות נפוצה. באופן כללי ביהדות קשה למצוא אלמנטים סוציאליסטיים".

למה?  

"ההגדרה של 'סוציאליזם' איננה 'שוויון' אלא 'בעלות של המדינה על אמצעי היצור'. זה לא שוויון, כי לא היה שוויון בסוציאליזם. פשוט חברי המפלגה היו המעמד העליון ולא בעלי ההון. זה נכון להגיד שהשמיטה היא השנה שמערערת את הקנין הפרטי, אבל לא באופן נצחי: בזה שהיא מערערת אותו היא נותנת לגיטימציה לשש השנים האחרות. את זה צריך להבין: לקניין הפרטי ביהדות יש מעמד, יש תוקף משפטי, רוחני ואמיתי, אבל להגיד 'לקניין יש תוקף משפטי, רוחני ואמיתי' – זה פרדוקס". 

למה?

"כי אנחנו יודעים שבעצם שום דבר לא שייך לנו. אנחנו פה ל-70-80 שנה לכל היותר, תקופה שהיא כמעט חסרת משמעות. לעומתנו יש את הבורא, הוא הנצח והוא הבעלים של הכל. הכל שלו. וגם על מה ששייך לך ב'קניין פרטי' אנחנו אומרים – 'תן לו משלו, שאתה ושלך שלו'. יש לנו תפיסה יהודית לאורך ולרוחב ששום דבר לא שלנו, אפילו החיים שלנו, הזמן שלנו, הגוף שלנו – כל אלה לא שלנו ואיננו יכולים לעשות בהם כרצוננו, לרבות לא להתאבד, אם להתייחס למאורעות המצערים האחרונים. מה כן שלנו? המחשבות שלנו? גם על זה בחסידות דנים איזה חלק הוא שלך ואיזה חלק הוא של הנפש האלוקית או של הנפש הבהמית. אז אם שום דבר לא שלך באמת – איך אתה בכלל תובע בעלות על משהו בעולם? זה לא מובן מאליו". 

ומה התשובה?

"לפי רעיון היסוד של השמיטה וגם לפי מסכת ביכורים ומסכת פאה, והירושלמי בכלל בכל פעם שהוא עוסק במצוות התלויות בארץ, התשובה בקצרה היא: כשאתה מכיר בבעלות של הקדוש ברוך הוא, יש לגיטימציה לבעלות אנושית. אם אתה לא מכיר בזה ש'הכל שלו' – גם הבעלות שלך היא לא לגיטימית". 

האדם הוא חוק טבע

למה משהו נהיה שלי רק אחרי שהכרתי בזה שהוא בעצם לא שלי אלא של האלוקים?

"כי בסוף הכל חוזר אל אותה שאלה: מה באת לעשות בעולם? באת לעבור תהליך חינוכי. לא באת לצבור רכוש ונכסים, לא באת לקבל כבוד, כסף או בריאות. גם אם תהיה חולה, עני ובזוי – זה חלק מהשיעור. באת לעבור מסע תודעתי, תיקון, שיעור חינוכי-אלוקי, גלגול של הנשמה.‏ ביסוד של היסוד – בשביל זה באת לפה. כשקהלת אומר 'סוף דבר הכל נשמע את האלקים ירא ואת מצוותיו שמור כי זה כל האדם', ו'הכל הבל' – הוא מתאר את האפסיות של חיי האדם. בספר בראשית רואים שהקיצור של חיי אדם מ-800-900 שנה ל-120 שנה הוא מפני ש'בְּשֶׁגַּם הוּא בָּשָׂר'. השאלה 'למה באת לעולם?' מרחפת בכל סיפור הבריאה. כשנאמר לאדם שהוא מוצב בגן העדן 'לעבדה ולשמרה' זה אומר שיש לו תפקיד. בשונה מכל שאר היצורים הוא היחידי שיש לו איזשהו תפקיד להשפיע על המציאות. אף אריה או נמר לא קיבל משימה לעשות משהו". 

בספר אתה מזכיר את הדעה החדשה במחקר לפיה עוצמת ההשפעה של האדם על העולם הופכת אותו להיות כמו חוק טבע.  

"כן, זה לגמרי מדע מודרני כבר. לצורך העניין, לפי המצב היום במשקעי סלע, כשיבואו חוקרים בעוד 5,000 שנה ויחקרו מרבצי סלע של תקופתנו הם יגלו בתוכם חלקיקי פלסטיק. כלומר, הפלסטיק כבר נמצא באוויר ברמה שאנחנו נושמים אותו. חלקיקי פלסטיק בכל מקום כמעט. עשו מחקר גם בפסגות ההימלאיה וגם במקומות נידחים זה מתפזר. אז זה ברמה שאנחנו משאירים חותם על הגיאולוגיה שגם בעוד מיליון שנה כשמישהו יחקור את הסלעים האלה הוא יגלה אותו".

ואתה מזכיר בספר את הדעה שאומרת שהמשמעות לכך היא שאם האדם כבר התעלה 'מעל הטבע' להיות 'חוק טבע', היא שגם לא צריך להתחשב בטבע ובחוקיו. 

"זו כבר פרשנות של חלק מהחוקרים. הגישה הזו קוראת לעידן שלנו אַנְתְרוֹפּוֹקֶן (מיוונית: "אנתרופוס" – אדם, "קן" – חדש) והיא ההשפעה חסרת התקדים של האדם על כדור הארץ".

להיות כאלוקים

גלשנו ודיברנו על ההשפעה של האדם על העולם מתוך התפקיד שניתן לו, בוא נחזור לדבר על הסוגיה של הקניין ביהדות.

"כשאנחנו רוצים לבדוק מה המשמעות של מושג כלשהו ביהדות, מנהג חסידים ללכת למקום הראשון בתורה בו הוא מופיע. אם אתה רוצה להבין מה זה 'עבודה' לך ל'לְעָבְדָהּ וּלְשָׁמְרָהּ' כי זו הפעם הראשונה שהשורש מופיע. משם תנסה להבין למה התורה מתכוונת כשהיא אומרת 'עבודה' או 'שמירה'. כשתרצה להבין את המושג 'בריאה' תלך למקום הראשון בתורה שזה מופיע. זה לא יתן לך את כל התשובות, אבל זה המקום להתחיל ממנו. כי זה לא נמצא שם סתם, זה מכוון בדווקא. הרי יש הרבה פעלים שאפשר היה להשתמש בהם לשם אותה משמעות.‏ ובכן, השורש של ק.נ.ה. מופיע פעם ראשונה בתורה, כשחווה אומרת על הולדת קין 'וַתַּהַר וַתֵּלֶד אֶת קַיִן וַתֹּאמֶר קָנִיתִי אִישׁ אֶת הַשֵּׁם' (בראשית ד, א), קניין וקין נובע מאותו שורש". 

ראיתי בספר שלך 'שבע' שאתה מפרש 'קניתי איש את השם' כביכול נהייתי כאלוקים, בראתי אדם! וקניתי את הפירוש. 

"ללדת ילד זה המקום הכי קרוב להיות כאלוקים. מה היצירה הכי משמעותית שהאדם יכול ליצור? הילדים שלו. הדבר הכי מתוחכם שאתה יכול ליצור, עם כל הבינה המלאכותית וכל חברות ההייטק וכל כוח המחשוב שבעולם – לא מתקרב למוח אחד של האדם הכי פשוט בעולם. בסופו של דבר ביצירה הזאת, בדבר הכי משמעותי שאתה יכול ליצור, שם נמצא שורש תחושת הקניין".  

למה היא לא אמרה, יצרתי איש כמו השם, עשיתי מעשה אלקים, מה הכוונה 'קָנִיתִי אִישׁ אֶת הַשֵּׁם'? גם לא קניתי איש מהשם, מה זה קניתי את?

"יש שתי פרשנויות: אחת הפרשנויות – מין מקרא מסורס, 'קָנִיתִי אִישׁ' קניתי את אישי. בזה שעכשיו ילדתי ילד – קניתי את אדם הראשון. קצת כמו לאה שאמרה 'הַפַּעַם יִלָּוֶה אִישִׁי אֵלַי כִּי יָלַדְתִּי לוֹ שְׁלֹשָׁה בָנִים' (בר' פכ"ט, לד). פירוש נוסף הוא שהקניין מתייחס לבורא, כלומר במעשה ההולדה נהיינו שותפים לבריאה עד כמה שהדבר אפשרי לבן אנוש. זו עמדה של אחריות כבדה, לא רישיון לעשות מה שבא לנו".

'על יהדות וכלכלה' – במאה ה-18

"אבל יש צד אחר, עמוק יותר, שאומר – בעצם היצירה שלך היא מה שמאפשר לך לתבוע איזושהי בעלות על חלקים מהעולם. אם אתה לא משקיע משהו בעולם – אין שום סיבה שתהיה הבעלים של משהו ממנו. מה נותן לגיטימציה לבעלות שלך? העובדה שהשקעת בו משהו. זאת אומרת, השתתפת עם הקב"ה ביצירה אז יש לך בעלות על חלק מהעולם. עכשיו הדבר הזה התגלגל גם מאוחר יותר לתקופת הנאורות". 

כאילו עוד לפני הכסף שנכנס לתמונה. מה שהופך את זה לשלך זה הדם, היזע והדמעות. 

"כסף זה להחליף דברים בין בני אדם, זה השלב השני. אבל מה לוקח את הקניין הראשוני מהטבע והופך אותו להיות שייך לאדם? הרבה פילוסופים שברו על זה את הראש. זו סוגיה שלא רק אנחנו התעסקנו בה. ג'ון לוק, שהיה פילוסוף אנגלי שהניח את היסודות לדמוקרטיה הליברלית במאה ה-18, כתב חיבור בשם 'המסכת השנייה על הממשל המדיני'. זה ממש טקסט מכונן בכל הקשור לממשל ודמוקרטיה ומערכת המשפט. במסכת השנייה, בפרק החמישי שעוסק בקניין, הוא מנסה להצדיק את המושג של 'קניין פרטי'. מה יכול לבסס קניין ראשוני של האדם מהטבע? שוב, אני לא מדבר על שלב מאוחר שבו לך יש מחשב או אוטו או בית ואני קניתי אותו ממך. זה נורא פשוט, זה כבר בתוך המערכת האנושית.אבל מה מביא משהו מהמערכת הטבעית למערכת האנושית? מה נותן לזה לגיטימציה? אז ג'ון לוק מסתמך על סיפור הבריאה. וכדאי לדעת: זה המקור שלו וזה המקור לכל שיטת המשפט המערבית. אתה צריך להבין שמשם זה מגיע. 'יהדות וכלכלה' – זה לא אני המצאתי, זה שנים מוטמע במערכת, למרות שאנשים מתעלמים מזה. 

"הוא אומר שמה שנותן לך את הרשות, את הלגיטימציה לקניין מהטבע, זו העבודה שהשקעת. מבחינה תיאורטית אתה היית צריך לבקש מכל בני האדם רשות לאכול את התפוח הזה, אבל אם היינו עושים את זה – היינו גוועים ברעב עד שהיינו מצליחים להגיע להסכמה. כל מי שמשקיע ויוצר ברמה כזו או אחרת הוא שותף ביצירה ויש לו חלק יחסי בקניין ובבעלות על העולם.    

"אנחנו יכולים ללמוד ממסכת ביכורים: כשהגמרא מונה את הדברים שארץ ישראל התייחדה בהם, היא מונה את מצוות הביכורים. יש מהלך מאוד מובנה במסכת ביכורים ובירושלמי – ממה מביאים ביכורים וממה לא, על מה קוראים את מקרא ביכורים ועל מה לא, זה מאוד חד ומגביל. בסוף, המסקנה היא שצריך בעלות מלאה על הפרות כדי שתוכל להביא אותם כביכורים. ברמה כזאת, שאם הבאת פרי מעץ ובדרך לבית המקדש העץ התייבש ומת – אפשר להביא את הפרי, אבל לא לקרוא עליו את מקרא הביכורים. כאילו הפרי זוכר מאיזה עץ הוא בא. אם שכרת אדמה ממישהו – הפירות הם שלך לכל דבר ועניין. הם שלך לקניין, הם שלך לאכול, שלך להפריש מהם תרומות ומעשרות. הם שלך לכל דבר ועניין, לביכורים הם לא. כי צריך שהאדמה תהיה שלך, לא בשכירות. ממש שלך, בבעלות בטאבו שהיא שלך". 

רק אם תוותר – תזכה

"ואחרי כל זה, מה הדבר הראשון שאתה עושה כשפרי הוא לגמרי שלך בכל הצורות של הקניין, מה הופך אותו לגמרי לשלך? מה הדבר הראשון שאתה עושה איתו? מוותר עליו. אתה נותן את הפירות הראשונים והכי טובים, לבית המקדש. זו הנקודה. נקודה סמלית: זו לא תפיסה ילדותית שחושבת שהקב"ה צריך את הפרות שלך. הכהנים נהנים מזה וזו צדקה שנשארת בתוך המערכת עצמה. זו הדרך לממן את המערכת ואת הנציגים של הא-ל. אבל יש פה משהו סמלי מאוד וחזק ביותר: אתה בעצם בא ואומר 'בשיא של הקניין שלי, אני מוותר על משהו', וזה מה שנותן לך לגיטימציה לקניין".

למה זה נותן לגיטימציה? מקודם אמרת שמה שנותן את הקניין זו הנקודה שאני השקעתי. בפרי הראשון הכי השקעתי.

"זה שהשקעתי זה אומר שזה שלי – זה מה שג'ון לוק אומר. ליהדות יש עוד צד – היא אומרת: אני מכיר בזה שלא 'קניתי מהשם', אלא 'קניתי את השם'; מכיר בזה שגם הלידה הראשונה וגם הפרי הראשון – בסופו של דבר זה לא באמת שלי. זאת אומרת – בוודאי שהחקלאי עושה משהו, אני לא אגיד שהוא לא עושה כלום. הוא נוטע את העץ ומשקה, הוא מסלק מזיקים וקוטף את הפירות, אבל כל המערכת של העולם שמאפשרת את זה, כל הבקטריות וכל המים וכל הטמפרטורות וכל הגנטיקה וכל מה שקורה שם בפנים, מה לך ולזה בכלל? אתה לא עשית שום דבר מזה".

יש פיתוחים מדעיים גם בתחומים האלה.

"היום אנחנו כבר יודעים להבין קצת איך אפשר להנדס את זה, ועדיין כל הדיבורים על החרקים שמאביקים, כל המערכת שסביב זה, שבלעדיה לא יצמח לך כלום – אתה לא אחראי עליה, אתה לא קשור אליה, אתה לא מימנת אותה, אתה לא בנית אותה, אתה לא הנדסת אותה. אתה כלום, אתה עפר ואפר. אתה חי בתוך המערכת הבנויה הזו של הבריאה ובתוכה משנה קצת מפה לשם ומצמיח פירות, ואז אתה מבשל את המצרכים שקיבלת. הפירות היו בטבע לפניך, אתה פשוט לקחת אותם למקום מסודר והשבחת אותם קצת. במקום שתצטרך לחפש אותם ביערות למדת איך לגדל תפוח אצלך בחצר. שכוייעח. זה פרומיל אחוז מכל המערכת, חוץ מזה לא עשית כלום". 

סוף העולם ומועצת התלמידים

איפה כל הדיבורים על קניין ויהדות פגשו אותך כילד?

"אני גדלתי בבית חילוני, מעמד ביניים בקרית טבעון. אבא בהייטק אמא בחינוך. כבר בגיל צעיר השתתפתי בפעילות חברתית-כלכלית-סביבתית בכל מיני עמותות וארגונים. כשהייתי בכיתה ה' ראיתי סרט על ההתחממות הגלובלית ועל המסת הקרחונים, וזה שבר לי את הלב. לא יצאתי מהמיטה במשך שבוע".

ומה אז?

"אחרי שבוע קמתי והחלטתי שאני מתמודד על הבחירות למועצת התלמידים". 

כדי לעצור את ההתחממות הגלובאלית?

"כי זה מה שיכולתי לעשות בכיתה ה'. הייתי חייב לעשות משהו וזה הדבר הכי גדול שהייתי מסוגל אז".

הרגשת כמו נח שרואה איך העולם עומד להיחרב?

"הייתה איזושהי חרדה. תראה, היום אני כבר למדתי את הנושא לעומק ואני יודע שהמצב הוא אמיתי. יש שינויי אקלים רציניים שקורים והמדע בתחום מבוסס למדי. אני חושב שהכחשת שינויי אקלים היא בעיה מאוד רצינית בציבור הימני והדתי היום, זה יותר גרוע וחסר בסיס מדעי מאשר הכחשת קורונה. אבל מצד שני, ויש צד שני, לא צריך להיות באיזשהו אלרמיזם [=זריעת בהלה מוגזמת כתגובה לאיום אמיתי או מדומה] או חרדות שאנחנו עומדים בתור לסוף העולם. זה גם לא נכון, גם לא מועיל ולהיפך, פחד יכול להוליד תהליכים חברתיים ופוליטיים מאוד מסוכנים גם אם במקור יש להם כוונות טובות. יש לי הרבה ויכוחים על זה בתוך התנועה הסביבתית, אבל זה נושא אחר".

רגע, לפני אהרן הבוגר והמרגיע, בתור ילד – הרגשת כמו נח? שאתה גילית את הסוד שהעולם עומד לקרוס, ואתה חייב לעשות משהו כדי להציל אותו?

"הפוך. גיליתי שכולם כבר יודעים את זה ואני מגלה את זה באיחור. כולם כבר מתעסקים בזה. זה היה בטלוויזיה, זה נראה שהעולם הבוגר יודע כבר שקורה משהו. תראה גרתי באותה תקופה בטבעון. הייתי יורד לוואדי הרבה ומאוד מחובר לטבע. אני זוכר את עצמי מסתובב שם, מלטף את העצים וחושב: מה? כל זה הולך להיעלם? וגם אנחנו הולכים להיעלם? חבל, כל זה כל כך יפה".

ואז?

"ואז הלכתי למועצת התלמידים. נבחרתי ונכנסתי למועצה. משם, אפשר להגיד, התחלתי את הקריירה הציבורית שלי. נכנסתי לכל מיני עמותות וארגונים. התגלגלתי די מהר לשמאל הרדיקלי, כי באזורים שגרתי זה מה שאתה נתקל בו כשאתה רוצה ללכת עד הסוף. כשאני אומר 'רדיקלי' זה אומר ששלום עכשיו היו ימינה מאיתנו". 

שמאל יותר מ'שלום עכשיו'

מה הכוונה רדיקלי? מה הדבר הכי רדיקלי שעשית? 

"לא ברמת הפעולות, לא עשיתי שום דבר לא חוקי. אבל ברמת העמדות – אנרכיסטי".

מה חשבתם, שמה צריך לקרות?

"שצריך לפרק את מדינת הלאום, להפוך אותה לקולקטיב אנרכיסטי כחלק מקולקטיב אנרכיסטי של כל המזרח התיכון".

קולקטיב אנרכיסטי שיתנהל מתוך חופש מוחלט?

"אל תקשה עלי, כי אין לי דרך להצדיק את זה היום, וזה אחרי שקראתי אינספור ספרים ומאמרי הגות אנרכיסטיים, ובסוף לא השתכנעתי וחזרתי בי".

אני תוהה לעצמי מה דמיינת אז. מאוד מסקרן אותי.

"הדמיון הזה הוא בעצם היסוד של הגישה הפרוגרסיבית בעולם. הדוקטורט שלי עוסק בהיסטוריה של הרעיונות השמרניים והפרוגרסיביים ואיך הם הגיעו לישראל, אבל זה נושא לראיון אחר".

אבל בקיצור? 

"בקיצור: שים לב שהמחלוקת בין השמרנות לפרוגרסיביות היא עמוקה, היא לא רק ימין שמאל וכלכלה חופשית, היא נובעת מהנחות יסוד שונות על העולם. הנחת היסוד בעומק של העומק של האנרכיזם, שהוא הגירסה הקיצונית של הפרוגרסיביזם, טוענת שבני האדם ביסודם הם אנשים מאוד טובים, אנשים מאוד שוויוניים, אנשים מאוד שיתופיים. אם רק ניתן להם את ההזדמנות – הם יחיו כולם בקומונות ויהיו דובוני אכפת לי. אבל מה מונע את זה? המערכת, הסיסטם של הקפיטליזם". 

"האדם הוא פרא אציל שנתנוהו באסירים ונחושתיים", אמר ז'אן זאק רוסו.

"כן, ועל אותו המשקל: העולם הוא חופשי, הוא פרא אציל, ושמת אותו בתוך כלא חברתי שמדכא אותו, בתוך צבא שמדכא אותו, בתוך פוליטיקה ובתוך בנקים ובתוך הלוואות – אז בטח שהוא יהיה יצור איום ונורא. אם תשחרר את הדברים האלה, תשבור את המערכות האלה – תראה שיש לך אדם נפלא.

"יש משהו קסום ברעיון הזה, אני לא אומר שלא. קודם כל – זה רעיון פילוסופי, אי אפשר להוכיח אותו או להפריך אותו, זו תפיסת עולם. גם אם כל אחד בעצמו חושב על עצמו שזה נכון, כל אחד חושב שהוא בפני עצמו יהלום, הוא רק חושש שהשאר אינם ממש יהלומים כמוהו".

לשיטתם, אם מורידים ממני את הבנק ואת האשראי, את המיסים ואת המדינה – אני אהיה אדם נפלא. כך גם ביחס לאינטראקציה בין יהודים לערבים, כל יהודי בפני עצמו הוא דבש וסוכר וכל ערבי הוא חלווה וכנאפה, אבל ברגע שנכנס היסוד הלאומי אז הכל מתחיל להתבלגן…

"בתפיסה האנרכיסטית 'לאומים' הם הדברים הכי נוראיים. הלאום גורם לאנשים להתכנס בשבט שלהם ולהגן על השבט שלהם באלימות, ולתקוף אנשים אחרים. לשיטתם לא צריך לאומים. בשביל מה צריך את זה? כולנו בני אדם. בא נהיה חלק משבט אנושי אחד גדול. למה אני אומר שהיינו שמאלה מ'שלום עכשיו'? כי 'שלום עכשיו' בסופו של דבר זה עדיין ארגון לאומי. הם עדיין ציונים, הם עושים מילואים ואפילו מתגאים בזה שהם קצינים".

כן, אבל הם מבינים את המורכבות, הם מבינים את הצד השני וטוענים שהם רוצים לפתור את "העוול".

"ועדיין הם נתפסים בציבור הלאומי כשמאל שבשמאל, אבל מנקודת מבט רחבה יותר אתה מבין שהמנעד מורכב יותר". 

אז אתה אומר לי 'דע לך, אחי אהובי, כי יש לכל שמאל יש שמאל משלו ושמאלה מעל שמאלה שמאליים ושמאליים עליהם'. תוכל לרכז לי ככה את הגישה השמרנית?

"רק כדי ליישר את התמונה ובקווים כלליים: התפיסה השמרנית אומרת את ההיפך. וזו לדעתי דעה קרובה יותר למה שהשמיטה אומרת: האדם הוא יצור כזה שיצר ליבו רע מנעוריו. זו האקסיומה, למה ה' ברא ככה את העולם? לא יודעים, זה דיון תיאולוגי אחר, חשוב ולא מעשי כרגע. ככה זה נברא. ומה ששומר עלינו מלקרוס למלחמת כאוס של הכל בכל – זה דווקא אותם מוסדות שבנינו בעמל רב: מסורות, לאומים, מדינות וממשלות עם כל הבעיות שלהם. השמרנות לא עושה הנחות למה שיש. היא מסכימה שכל הממסדים והמערכות מלאים בפגמים וטעויות וצריך לתקן אותם, אבל איכשהו זה מחזיק אותנו ואנחנו לא אוכלים אחד את השני מחר בבוקר. לכן זה משהו שצריך לשמור עליו ולתקן אותו בהדרגה ובצעדים קטנים מאוד תוך ניסוי וטעייה. אם מחר תפרק את הכל – לא תצא לך אוטופיה של דובוני אכפת לי, אלא כאוס, קטסטרופה ומלחמת הכל בכל.

"גם פה צריך להבין שהפער לא כזה גדול בין שמרנים לפרוגרסיבים, להוציא הקצוות, שכן גם השמרנות של ימינו היא ענף של הליברליזם. אין יותר שמרנים קלאסיים שרוצים לשמר את מוסד המלוכה, כולם תומכים בדמוקרטיה ובחירות הפרט. מה שחשוב להבין זה שאפשר להנמיך קצת את גובה הלהבות ולקיים שיח נורמלי בין הצדדים". 

ואיפה אתה במלחמת הכל בכל?

"באותה תקופה דגלתי באנרכיזם. נשאר לי מזה שאני טבעוני עד היום". 

ואיך המשכת משם?

"באותה תקופה התחלתי להתכתב עם אנשים". 

כדי להשפיע את דעתך?

"בעיקר כדי ללמוד". 

יש לך מזל שאתה קורא עברית

"הייתי בן 15-16 כשהתחלתי להתכתב באימייל. בגלל שאבא שלי היה בהייטק – היה לי אינטרנט די מוקדם יחסית לבני דורי. ההתכתבויות באימייל אפשרו לי להתעסק ברוחניות: אנרכיזם, סוציאליזם, בודהיזם – כל האיזמים למיניהם. למדתי מדיטציה, כל מיני סוגיות ברוחניות, חלקם עבודה זרה לגמרי צריך להגיד. יש שם דברים שאחרי שאתה לומד יהדות אתה אומר לעצמך שזה נורא דומה, אבל כמו שהרב אריק נווה אומר: דומה זה לא זהה. 

"יום אחד אני מקבל מייל מחבר אמריקאי, לא יהודי, הוא היה עובד עבודה זרה מארצות הברית. הוא היה יותר מבוגר ממני ולמדתי ממנו. אני הייתי שואל אותו כל מיני שאלות והוא היה עונה לי במייל. באותו בוקר במייל הוא כותב שהוא נורא מקנא בי. למה אתה מקנא בי? אני שואל. הוא עונה: 'כי אתה יודע לקרוא עברית ואת כל הספרים הכי גדולים וחכמים, כמו התלמוד והזוהר והקבלה'. אני בכלל לא ידעתי שהספרים האלה קיימים והופתעתי לגלות שכל הטוב הרוחני המוערך הזה זמין לי וכל מה שנשאר לי זה רק למצוא את זה. 

"עכשיו, הטקסטים האלה לא באמת בעברית, בטח לא בעברית מודרנית. אבל לא אני ידעתי את זה, וגם הוא לא ידע את זה. אז אמרתי, אם אותו זה מעניין – שיש לי גישה לכל ספרי המיסטיקה העברית שהוא לא יכול לקרוא אותם בשפת המקור – אז זה מעניין גם אותי.

"אמרתי לעצמי: אני אפתח את הספר ואני אבין מה כתוב שם. התחלתי לפתוח ספרים וספר הוביל לספר. זה מתחיל להפנות אותך לרמב"ם ולגמרא. בגיל 17 ביקשתי מאמא שלי את הפירוש של הרב עדין שטיינזלץ לגמרא. היא הייתה די בהלם, אבל ביום הולדת קנתה לי שטיינזלץ והתחלתי ללמוד גמרא. בכלל, צריך לומר שזכיתי בהורים נפלאים מזן מיוחד מאוד, ואנחנו משפחה מאוד מלוכדת עד היום, דבר שלצערי הרבה בעלי תשובה לא זכו לו".

מרקס הפסיכולוג ובודהה הפוליטיקאי

ומה קרה אז?

"ואז, מה שהבנתי, מחזיר אותי לשאלה שלך על קניין וכל המושגים הכלכליים. עד אז כבר מילאתי כרסי בכתבי הגות כלכלית חברתית. הייתי בקיא בכתבי קרל מרקס. את ה'קפיטל', הספר הכבד והגדול של מרקס, שאגב הוא הספר המצוטט ביותר במדעי החברה, סיימתי מכריכה לכריכה כבר בגיל 16. כשלמדתי גמרא ראיתי שיש שם רעיונות אינטליגנטיים לגבי כלכלה וחברה. אני הייתי שקוע בכתבים של הוגים אנרכיסטיים, אחרי זה גיליתי את זה שהם היו טרוריסטים". 

הטרוריסטים הסוציאליסטים היו עושים פיגועי טרור לא בשביל מניע לאומי, אלא בשביל להרוס את הסדר החברתי. כל מי שהולך לבית קפה ומשלם בקופה הוא חלק מהשקר ולכן זה הגיוני לעשות פיגוע אקראי בבית קפה אקראי...

"התפיסה היא שאנחנו צריכים לחנך את הציבור לעקרונות אנרכיסטיים, אבל זה לבד לא יעשה שום שינוי. אלא יום אחד המערכת תקרוס. כשהיא תקרוס, אז אם לאנשים תהיה בראש תודעה אנרכיסטית – הם כבר במילא יכירו את האוטופיה האנרכיסטית. זו תיאוריית השינוי. יש גם אנשים שאין להם סבלנות לחכות שהמערכת תקרוס, אז הם מזרזים את הקריסה שלה. 

"אנרכיסטים הם לא חבורת מטומטמים שרצים על הגדר או חבורת היפים שמעשנים סמים. אנרכיזם זו פילוסופיה עם אידיאולוגיה, ספרים ומסורת רצינית, לא פחות ממרקסיזם או משמרנות. אני לא מסכים איתה היום ויש לי עליה קושיות שאין עליהן תשובות, אבל זה לא משחק ילדים. זה לא סתם 'בוא נעשה גרפיטי' אלא משהו עם עומק.

"בכל אופן, כשלמדתי את התיאוריות האלה ראיתי שיש להן טענות אינטליגנטיות על העולם, טענות אינטליגנטיות על כלכלה ועל חברה, אבל אין להן טענות אינטליגנטיות על נפש האדם. אין אצל מרקס משהו מעמיק על נפש האדם, יש לו איזושהי פילוסופיה דיאלקטית על איך תודעת האדם מתפתחת, אבל זה מאוד מאוד מחובר להתפתחות היסטורית. אם אתה עכשיו בדיכאון – אין משהו במרקסיזם שיעזור לך לצאת מהדיכאון ולהיות שמח. אם יש לך משבר עם אשתך – אין שם משהו עם עומק שיוכל לתת לך כלים. אותו דבר בבודהיזם, רק להיפך: הבודהיזם יכול לתת לך המון כלים לעבודה נפשית רוחנית, אולי גם קהילתית, אבל אין לו כלים להתמודד עם אינפלציה ועם משבר חוב. אין לו מה להגיד על שוק העבודה. זה לא בתודעה בכלל". 

אדרבה כל הזמן הם מתקלסים בזה שהם פורשים מן החברה.

"אצלם זו הזנחה לכתחילה, הם מתפארים בכך שהם לא עוסקים בזה.  

"מה שראיתי ביהדות זה שעם אותו מערך של מושגים, בין אם אלו הספירות הקבליות ובין אם אלו מושגים הלכתיים, אתה יכול לגעת בכל הרבדים: מהנפש שלך, דרך זוגיות, משפחה, קהילה, חברה, כלכלה, ועד יחסים בינלאומיים ויחסי האדם והטבע. 

תורת חיים.

"אתה יכול לראות את זה דרך מושג ה'קניין'. הקנין נוגע בך גם בעומק הנפש – במי אני מול העולם. וגם אני ואשתי – יש פה יחסי קניין. ואני והילדים, ואני והרכוש שלי. ואני והעולם ואני והחברה ואני והכלכלה, מושג הקניין נוגע באינספור רבדים. גם אלוקים ואני, האם אני שייך לו או הוא שייך לי? הדבר הזה מאפשר לך להבין את המציאות. בעצם, אולי להבין זה יומרני, זה מאפשר לך לשאול שאלות על המציאות באיזה שהוא אופן שהוא עקבי לאורך כל הרמות. וזה מה שאותי תפס בצורה הכי עמוקה.

"ואז, בתהליך ארוך, חזרתי בתשובה".

איש 'הדתי לפי דעתי' הבודד 

אני זוכר שסיפרת לי ששמרת מצוות בסתר. אני זוכר שתיארת איזושהי סיטואציה שנסעת באיזה אוטו והם דיברו לשון הרע, וזרקת את עצמך מהאוטו ועוד כהנה וכהנה כל מיני מעשה חסידות נסתרים.

"היה לי שלב בתשובה, שאני חושב שהרבה בעלי תשובה עוברים אותו, שאתה ממציא לעצמך תורה. כמו אצל הקראים. אתה אומר לעצמך: ההלכה כמו שהיא קצת מורכבת לי, אז אני אמציא לעצמי תורה יותר קלה לעיכול. למשל, אני לא אסע בשבת, אבל אם מישהו אחר נוהג באוטו זה בסדר. הייתה תקופה שחברים שלי היו נוהגים ואני הייתי בא איתם בשבת לים ומנסה לרקוד על שתי החתונות. היו הרבה סיטואציות מאתגרות: דיברו סביבי לשון הרע, הייתי מנסה להסיט את נושא השיחה וזה היה יוצא לי בצורה מגושמת. לא צריך להרחיב לגבי המורכבות מול נשים. ככה המשכתי בדרכי עד שאתה מבין שאתה בעצם נורא בודד. כי אתה היחידי בעולם ששומר על ההלכה כמו שאתה שומר עליה. אתה היחידי בעולם שיש לו פסק שאומר שמותר לנסוע כשיהודי אחר נוהג. החילונים רואים אותך כ'טוב מה הקטע כאילו? בוא תנהג גם אתה!" והדתיים לא רואים אותך כדתי כי אתה באמת לא". 

כל מאמין צריך שתהיה תמיכה חברתית באמונות שלו.

"נכון. כל אדם צריך סביבה תומכת. וגם לצד השני התמונה הייתה מורכבת. מעולם לא הייתי בקטע של להתנתק לגמרי מהעולם הקודם. אני הדור שזכה ללמוד מכתב העת 'אדרבה' [כתב עת פנימי של מגזר החוזרים בתשובה], מהרב ניצני, מהרב עופר גיסין. זו הייתה תקופה שבה הם בדיוק הוציאו החוצה את הלקחים מתהליך התשובה ולמדנו מהטעויות שלהם. 

"באותה תקופה התפרצה למודעות המורכבות של החינוך בדור שני של בעלי תשובה והבעיות שיש בעולם החרדי, למשל: עד כמה שונה זוגיות בעולם החרדי ממה שהתרגלנו. כתב העת 'אדרבה', שהתחיל להתפרסם בערך כשחזרתי בתשובה, תיאר את הקשיים של בעלי תשובה בעולם החרדי: בעלי התשובה עזבו את העבודה שלהם, התנתקו מהמשפחות שלהם, יצרו איזו מערכת בלתי אפשרית שנראתה לכולם דמיונית, אבל אין להם את המעמד בעולם החרדי. החרדים לא מכירים בהם, חוששים מפניהם ומתייחסים אליהם כאל סוג ב'. זה דחף אותי מראש לציבור הדתי לאומי. זה היה נראה לי ציבור שיותר יכול להכיל את הניסיון שלי לחבר בין חיים יהודיים לבין הנושאים שהתעסקתי בהם לפני לבין העולם החדש שאני נכנס אליו. אם ה' היה רוצה שאני אהיה תלמיד ישיבה חרדי רגיל הייתי נולד למשפחה חרדית.

"לא באתי מאיזשהו משבר: לא הייתי פושע, לא הייתי בכלא, לא התעללו בי, אין לי סיפור קורע לב שמתאר איך חזרתי בתשובה משאול תחתיות. החזרה בתשובה שלי היא המשך להתפתחות רוחנית אינטלקטואלית שעברתי. לכן הלכתי גם ללמוד תורה וגם ללמוד באוניברסיטה, התחברתי לרב מנחם פרומן זצ"ל, לרב יצחק גינזבורג, לרב שבתי רפפורט, לרב ריסקין ולכל מיני רבנים שיש להם את הסיפור הזה של החיבור בין דברים". 

חלקו השני של הריאיון יפורסם בשבוע בו, ובו נשוחח על המקורות היהודיים של התרבות המערבית ומי המציא את שנת השבתון במשרד החינוך; על יישום עקרון 'המשבר המתוכנן' בחיל האוויר, על היעלמותה של השמיטה ועל פרויקטים אפשריים בהשראתה.